请看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖（by 黄佶)

wzwswswz 发表于 2015-6-17 08:19
我这里也是对你回复的疑问。

我在这个帖子里回复了：

https://bbs.pinggu.org/thread-3391061-1-1.html

wzwswswz 发表于 2015-6-16 19:21
与你讨论的问题有关吗？

没有资本家预付资本，你连一只铁钉都造不出来。更不要说造机器了。

不信你现在开始去找一块铁矿石来。

hj58 发表于 2015-6-17 09:13
哈哈，你认为“自然力也进行着（人的）劳动”是荒诞的，所以能够证明“机器创造价值”是荒诞的？
...

所以说你无法理解价值的本质嘛！你所看到的只是劳动的形式，而看不到劳动本身也是人的生命力的耗费，看不到作为人的生命力的耗费，只有在必要的地方，才是有价值的。（这一观点是本人借鉴马克思的观点在劳动价值论的框架内第一次明确提出来的，若要引用务必注明处！）
在人虽有需要，但自然力本身就能满足人的需要的地方，劳动根本就是不必要的，所以也就没有价值一说。这也包括本来劳动是必要的，但由于某种自然力的产生或场合的变化，劳动变得不必要了，所以也就无所谓价值了。
例如，通常情况下人们所呼吸的空气就属于这种情况，是没有价值的。如果人们在空气极其稀薄的地方生活，人们就不得不用劳动生产出空气（氧气），这样的劳动就是必要的，其生产的空气（氧气）也就是有价值的。
但按照你的自然力能够劳动和创造价值的观点，那我也可以说通常情况下我们所呼吸的空气是自然力劳动生产出来的，因为没有自然力的劳动，我们就没有可以呼吸的空气，我们就不得不通过劳动去生产空气（氧气）。所以自然界为我们提供的现成的空气就是自然力代替我们进行劳动的结果，所以自然界中的空气本身就是有价值的。

“一块枯木、一块怪石是大自然造成的，但是只要有人喜欢，将其视为艺术品，他就会出高价买下。”
但同样是大自然造成的，为什么一块普通的树枝、一块普通的石头就不会有人愿出高价买下呢？还不是因为前者必须耗费大量的劳动才能得到或未必能得到，而后者几乎不用耗费任何劳动就可以得到。

hj58 发表于 2015-6-17 09:19
没有资本家预付资本，你连一只铁钉都造不出来。更不要说造机器了。

不信你现在开始去找一块铁矿石来 ...

资本主义条件下，没有资本家的预付资本，工人当然连一只铁钉也造不出来。但这就能证明生产资料能够创造价值？
那我也可以说，没有铁矿石，人类连一只铁钉也造不出来，所以铁矿石也能创造价值？

wzwswswz 发表于 2015-6-17 10:35
资本主义条件下，没有资本家的预付资本，工人当然连一只铁钉也造不出来。但这就能证明生产资料能够创造价 ...

这证明最后产品的价值中有资本的贡献。

wzwswswz 发表于 2015-6-17 09:57
所以说你无法理解价值的本质嘛！你所看到的只是劳动的形式，而看不到劳动本身也是人的生命力的耗费，看不 ...

你把劳动的本质搞错了。

劳动的本质是改变原材料的形状和状态。

hj58 发表于 2015-6-17 11:37
这证明最后产品的价值中有资本的贡献。

不仅有资本的贡献，也有大自然的贡献。如果机器能够创造价值，大自然当然也能创造价值。

hj58 发表于 2015-6-17 11:38
你把劳动的本质搞错了。

劳动的本质是改变原材料的形状和状态。

如果劳动的本质仅仅在于改变物质的形态和形状，那么早在人类出现之前，自然界就已经劳动了亿万年，创造了亿万年的价值了。在人类出现以后，自然界也每时每刻都在劳动，每时每刻都在创造价值了。

wzwswswz 发表于 2015-6-17 13:11
如果劳动的本质仅仅在于改变物质的形态和形状，那么早在人类出现之前，自然界就已经劳动了亿万年，创造了 ...

一个东西有没有价值，取决于消费者。

挖铁矿石有价值，挖普通石头没有价值，这差别当然是大自然创造的。

wzwswswz 发表于 2015-6-17 13:07
不仅有资本的贡献，也有大自然的贡献。如果机器能够创造价值，大自然当然也能创造价值。

那又怎么样？