对于赫赫铭儿网友《劳动价值论的核心应该是——个体劳动》一文的分析

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劳动价值论的核心应该是——个体劳动——劳动价值理论的中国化尝试——
1．劳动价值论的困境
英国古典大师亚当·斯密二百多年前所创立的劳动价值学说，曾经使政治经济学研究达到空前绝后的高峰。……不过几乎就在同时，这个学说就已经开始走下坡路了。这是因为：
在两个个体劳动者之间，的确可以直接用各自的劳动时间来确定各自的产品价值。
例如一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布，所以1米棉布价值8（单）元。
一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出1把铁锤，所以1把铁锤价值8（单）元。
从而1米棉布=8（单）元价值=1把铁锤
并且其中的8（单）元价值全部要归劳动者所有。
面对这样的情况，大家显然都不会认为劳动价值论有什么不妥。
可是一到了资本主义社会，情况就有些不同了。因为，既然产品的价值由劳动时间确定，并理应归劳动者所有；那资本家源源不断的巨额利润又是从哪里来的呢？……讨价还价吗？贱买贵卖吗？供需失衡吗？通货膨胀吗？欺诈吗？掠夺吗？边际吗？效用吗？博弈吗？信息不对称吗？……
面对这样的困境，斯密开始退缩了。他认为：到了资本主义之后，产品价值已不再单独是由劳动来确定，而是要由劳动和资本共同来确定了。
面对这样的困境，李嘉图开始跟进了。他认为：到了资本主义之后，产品价值仍然是由劳动来确定，只是这些价值不再全部归劳动者所有了。
面对这样的困境，马克思开始再接再厉了。他认为：到了资本主义之后，产品价值仍然是由劳动来确定，但资本家开始剥削劳动者了。
面对这样的困境，诸如穆勒、马歇尔、直至萨缪尔森等等开始通过各种方式来调和其中的矛盾；从而使劳动价值论一天比一天淡化了。
面对这样的困境，边际论、效用论、供需论、货币论、要素论、博弈论、数理论……纷纷出动了；因为它们已经感觉到：既然劳动价值论不能有效地解决利润的问题，那它还能是科学的吗？
困境当头，出路何在？

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赫赫铭儿0网友认为：“在两个个体劳动者之间，的确可以直接用各自的劳动时间来确定各自的产品价值。
例如一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布，所以1米棉布价值8（单）元。
一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出1把铁锤，所以1把铁锤价值8（单）元。从而1米棉布=8（单）元价值=1把铁锤并且其中的8（单）元价值全部要归劳动者所有。面对这样的情况，大家显然都不会认为劳动价值论有什么不妥。”这个逻辑有非常严重的问题！
因为：不是什么样的“劳动时间”都能够成为作为共同的“价值”尺度的，不同劳动者用同样的（个别）时间去生产一样商品，他们之间的个别生产率是不一样的，也就是说同一单位的商品被不同的劳动者生产，他们之间的个别劳动时间是不一样的，这个马克思早就了解到这个现象，并且认识到：个别劳动时间不能作为价值的尺度。赫赫铭儿0网友上面的例子之中：“一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布，所以1米棉布价值8（单）元。
一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出1把铁锤，所以1把铁锤价值8（单）元。从而1米棉布=8（单）元价值=1把铁锤” 这句话，可以看出，他把个别劳动时间看作为两个个别劳动者生产出来的两种不同使用价值之间共同的“价值”尺度，事实上这是错误的，他没有认识到一个社会系统之中可以有N（任何数量）个劳动者，所以，社会上不同的织布匠生产1米棉布的个别劳动时间是不同的，也就是说他们的个别劳动生产率是不同的，因此，凭什么那个8小时劳动可以（净）生产出1米棉布织布匠的8小时劳动=价值8（单）元，而另一个8小时劳动可以（净）生产出2米棉布织布匠的8小时劳动=多少价值（单）元呢？其他劳动者如铁匠劳动铁锤也是同样道理，你这里“（单）元”的价值单位是社会价值单位货币还是个人的心理价值的评估单位？如果是个人的心理价值的评估单位则那个8小时劳动可以（净）生产出1米棉布织布匠的8小时劳动与8小时劳动可以（净）生产出1把铁锤的铁匠的8小时劳动不能等同，因为，不能说两个单位产品的个别劳动时间都是8小时就因此说他们之间生产出来的产品价值相同，这种逻辑等于是：
因为，
织布匠A的生产1米棉布=8小时；
铁匠B的生产1把铁锤=8小时；
所以，1米棉布的价值=8小时=1把铁锤？
如果是其他劳动者织布匠C的生产2米棉布=8小时与铁匠D 的生产3把铁锤=8小时和织布匠A与铁匠B相比呢？
是不是说因为：
织布匠C的生产2米棉布=8小时；
织布匠A的生产1米棉布=8小时；
所以，1米棉布的价值=8小时=2米棉布？
如果说价值“元”是货币的单位，货币本身是一种社会价值（财富），这与作为作为个别价值的个别劳动时间是两回事！

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关键词：劳动价值论 劳动价值 赫赫铭儿 价值论 劳动价值理论 核心 网友 劳动价值论

当然，赫赫铭儿0网友也看到这个问题的严重性，下面的他接下来的文字：
“而在集中劳动条件下：一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出2米棉布；所以2米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值。一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出4把铁锤；
所以4把铁锤 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值。……从这里我们看到：在加入宏观市场层面的时候，如果不将所有产品的劳动价值，转变成所有产品的劳动价格；上述两种劳动条件之间就会出现1米棉布 = 2米棉布，或者1把铁锤 = 4把铁锤的咄咄怪事。”
他的理论的逻辑问题主要就出现在：“将劳动价值转变成劳动价格”时的这个过度阶段。
赫赫铭儿0网友接着说：“但如何将产品的劳动价值，转变成产品的劳动价格呢？很简单：那就是必须要在上述不同等级的劳动中，选择最低等级的劳动——个体劳动为基准；将所有不同等级劳动的劳动时间，统统折算成为同一等级“个体劳动”的劳动时间。例如在个体劳动条件下：一个织布匠8小时劳动可以（净）生产1米棉布。由于现在的8小时劳动正好等于 8小时〈个体〉劳动；所以1米棉布 = 8小时〈个体〉劳动 = 8（单）元劳动价格。
一个铁匠8小时劳动可以（净）生产1把铁锤。由于现在的8小时劳动正好等于8小时个体劳动；所以1把铁锤 = 8小时〈个体〉劳动 = 8（单）元劳动价格。而在集中劳动条件下：
一个织布匠8小时劳动可以（净）生产2米棉布。但由于现在的8小时劳动已经等于16小时〈个体〉劳动；所以2米棉布 = 16小时〈个体〉劳动 = 16（单）元劳动价格。
一个铁匠8小时劳动可以（净）生产4把铁锤。但由于现在的8小时劳动已经等于32小时〈个体〉劳动；          所以4把铁锤 = 32小时〈个体〉劳动 = 32（单）元劳动价格。
……从而现在已经不会出现1米棉布 = 2米棉布，或者1把铁锤 = 4把铁锤的咄咄怪事。”这里，我想问赫赫铭儿0网友一个问题：你凭什么选择织布匠A的生产1米棉布=8小时的个体劳动与铁匠B的生产1把铁锤=8小时的个体劳动，来作为这两个行业的最低等级的劳动的“基准”？而不是选择织布匠A的生产2米棉布=8小时的个体劳动与铁匠B的生产3把铁锤=8小时的个体劳动，来作为这两个行业的最低等级的劳动的“基准”？难道织布匠A的生产1米棉布=8小时的个体劳动与铁匠B的生产1把铁锤=8小时的个体劳动，难道代表的是这个社会此时此地的社会平均生产率或者正常熟练程度的效率？如果是这样，那么，这种“个体劳动”就不是“个体劳动”而是“社会平均劳动”了，看来赫赫铭儿0网友的逻辑问题正是出现在“将产品的劳动价值，转变成产品的劳动价格”上面，赫赫铭儿0网友的关于产品的劳动价值其实是个别劳动价值，个别劳动价值转变成产品的劳动价格（折算成社会价值的个别劳动价值），这里的确是有一个劳动的“基准”或者“标准”所在，但是，绝对不是“个体劳动”，而是“社会平均必要劳动时间”主要是“社会平均必要劳动生产率”。因此可见：赫赫铭儿0网友也是一个没有区分“个体劳动”与“社会平均劳动”的价值论者。不过，值得赞扬的是赫赫铭儿0网友看到了在集中劳动条件下一个织布匠8小时劳动可以（净）生产2米棉布，事实上就是同一行业的个别劳动者之间的协作劳动关系使他们这个系统的集体生产率大于个别劳动者的生产率之和，即1+1＞2。

2# 林汉扬

多谢汉洋先生的关注和评论。
1 第一组实例的背景是家庭手工业时代。由于同样使用人力器械，所以在生产率上不会有很大差别。
2 你我所说的较大差别，是进入资本主义生产方式（集中劳动）之后产生的；而资本家的利润也正是从这个差额中产生出来的。
3 这篇短文的目的，正是要用“最低条件”的——个体劳动，来取代“平均条件”的——社会必要劳动！

交换的目标引导交换比例，不是过程决定交换比例。劳动是过程要素之一，因此上面两位把劳动当出发点的观点我都不赞同。

劳动价值论不从劳动出发还能从哪儿出发呢？

这里问题在于，看似可以用劳动时间作为交换标准，一般情况并非如此。
因此，同意楼上树根的观点。

如需要，我可以给出证明。

赫赫铭儿0 发表于 2010-7-28 16:05
2# 林汉扬

多谢汉洋先生的关注和评论。
1 第一组实例的背景是家庭手工业时代。由于同样使用人力器械，所以在生产率上不会有很大差别。

2 你我所说的较大差别，是进入资本主义生产方式（集中劳动）之后产生的；而资本家的利润也正是从这个差额中产生出来的。
3 这篇短文的目的，正是要用“最低条件”的——个体劳动，来取代“平均条件”的——社会必要劳动！

由于同样使用人力器械，所以在生产率上不会有很大差别。
你是说：“在一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布；一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出1把铁锤”是第一组实例，它的背景是家庭手工业时代？”
“而在集中劳动条件下：一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出2米棉布；所以2米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值。一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出4把铁锤；”是进入资本主义生产方式（集中劳动）？

简单的树根 发表于 2010-7-28 16:25
交换的目标引导交换比例，不是过程决定交换比例。劳动是过程要素之一，因此上面两位把劳动当出发点的观点我都不赞同。

我上面的回答事实上是在一个假设前提下进行的：那就是社会生产=社会需求的前提下。把产量等同于使用价值量，即产品生产率=效用生产率的前提下。
所以，我在这里并没有涉及到交换的问题，但是倒是涉及到协作产生产品生产率1+1＞2的情况，以及如何分配这些产品的问题。交换却是涉及到需求以及效用问题，即使是在产品生产率不变的情况下，由于不同交换主体对于同一物品的需求以及效用不同，交换会影响到交换之后双方的效用和需求满足状态的结果，所以，这是两回事。

按照赫赫铭儿的观点：
在集中劳动条件下：一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出2米棉布；所以2米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值。
“在一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布；一个铁匠8小时劳动可以（净）生产出1把铁锤”所以，1米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价格；所以，1把铁锤=8小时劳动=8（单）元劳动价格。
在集中劳动条件下：资本家生产棉布的利润=8（单）元劳动价格×（2米棉布—1米棉布）；
在集中劳动条件下：资本家生产铁锤的利润=8（单）元劳动价格×（4把铁锤—1把铁锤）；
这个分析看似乎是劳动交换的价格，与其说是个体劳动者在自身生产过程之中获得的劳动价格是8（单）元劳动价格与经过集中劳动条件下的与资本家交换之后劳动价格还是8（单）元劳动价格，不如说是一种协作劳动的分配，只不过个体劳动者并没有在协作劳动之中获得因为协作劳动得到提高的生产率引起的物品生产量增加（表现为使用价值量的增加）而多出来的分配，所以，这种分配对于个别劳动者而言是一种保持现状，并没有使其获得更加多的好处，因此也是不符合现实的。
但是，

9# 林汉扬
这个分析看似乎是劳动交换的价格，与其说是个体劳动者在自身生产过程之中获得的劳动价格是8（单）元劳动价格与经过集中劳动条件下的与资本家交换之后劳动价格还是8（单）元劳动价格，不如说是一种协作劳动的分配，只不过个体劳动者并没有在协作劳动之中获得因为协作劳动得到提高的生产率引起的物品生产量增加（表现为使用价值量的增加）而多出来的分配，所以，这种分配对于个别劳动者而言是一种保持现状，并没有使其获得更加多的好处，因此也是不符合现实的。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=869430&page=1&from^^uid=1123236

先生的理解完全正确！
1 不论在个体劳动还是集中劳动中，劳动者的劳动报酬始终是依照其〈个体〉劳动生产率来确定；从而他们并不能从“协作”中获得额外好处……这虽然有些残酷，却并不违背公平的原则（因为协作依赖于资本家的生产资料）。
2 从历史发展过程看，劳动者的劳动报酬及消费水平是缓慢增长的。——但这不是因为他们终将从“协作”中获得额外好处，而是因为劳动者的〈个体〉劳动生产率，也会随着时代进步而缓慢增长。