从官办工程的频频“短命”看私有制比国有制的优越性

简单的树根 发表于 2010-11-27 19:08

addiction 发表于 2010-11-27 18:55
1，为什么从公有制起步最后都会发展到极权？如苏联，金氏王朝。
2，公有的通病-搭便车，效率问题似乎无解。例子太多，产出水平低，国有企业低效，软约束等
3，是产权制度问题还是政治体制问题？产权问题关注较多，左右派各有理，谁也说不服谁，而政治体制问题无人关注。所谓的劣根性？
4，经济自由主义建立在宪政的基础上，中国没有宪政基础，自由主义在中国过敏。中国的理性是什么？
5，民主到底是经济发展的结果还是原因？
6，在看杨-林之争，改革的潜力到头了吗?

好好想象：有些事情真的是水火不容吗？恨专制不一定非要连带恨公有吧，论坛不容我说破，办法用字母代替：2G

没有私有，哪来公有？不容许个人追求自己的财产权，公有必然会变成无源之水。中国30年改革的发展充分告诉我们：只有让私有经济充分发展起来，强大起来，国家才能富强。相反，不容许私人经济存在，只由国家办企业，已经证明它只能是死路一条！

hhj 发表于 2010-11-28 07:23

吴本龙 发表于 2010-11-27 10:04
殊不知，在我们还年轻的时代（七、八十年代以前），国家各级官员、学者能举出一大堆例子，证明国有化的优越性。同理，今天的私有化拥护者也能举出一大堆例子，证明私有制比国有制优越。哎，楼主毕竟学识浅薄，难怪要通过举例这种非理智性的手段来说明，私有制比国有制优越。岂不知，他所痛恨的国有制只是没有民主的国有制。民主的国有制，他根本想象不出来，

你是不是很老了，老到没有牙齿了吧！以老卖老没有任何意思的。
“花别人的钱不心疼”，那是绝对正确的真理！你去否定呀！你所谓的民主，不过是想在国有制之下稍微想纠正这种普遍存在于国有制之中的情况的一种愿望吧了。
国有制会有民主吗？一个没有个人财产权的社会，哪来什么民主？谁给你民主？真是浅薄无知之辈！奴隶会获得民主权利吗？

  你根本不懂“花别人的钱胆战心惊”的道理。在新闻自由、议会弹劾、司法独立的民主社会，哪个官吏敢乱花公家的钱？国有制怎么就不会有民主？戈尔巴乔夫末期不就是在国有制的条件下实行了民主吗？没有民主，已经退出共产党的叶利钦怎么会在选举中当选为俄罗斯联邦共和国总统呢？不知道这段历史的人不是岁数太小是什么？说你岁数太小，你还不服。？你回去慢慢地想吧！

22# 吴本龙

该论坛很好，大家的讨论越来越清晰了。
1，对于劳动价值论的了解已经比较全面了。除了劳动价值论还有其他理论。商品价值构成不仅仅是劳动。
2、对于公有制的作用了解了。公有制不仅影响效率，而且影响公平。公有制的结果就是权力私有。
3、对于民主有了更深刻的理解了。民主是一种协作方式，不是大多数人的独裁。
4、对于公平的实现方式大家都有了自己的想法。公平是规则公平而不是财产的绝对公平。

吴本龙 发表于 2010-11-28 08:35

hhj 发表于 2010-11-28 07:23
你根本不懂“花别人的钱胆战心惊”的道理。在新闻自由、议会弹劾、司法独立的民主社会，哪个官吏敢乱花公家的钱？国有制怎么就不会有民主？戈尔巴乔夫末期不就是在国有制的条件下实行了民主吗？没有民主，已经退出共产党的叶利钦怎么会在选举中当选为俄罗斯联邦共和国总统呢？不知道这段历史的人不是岁数太小是什么？说你岁数太小，你还不服。到底谁是白痴？你回去慢慢地想吧！

哈哈！你花别人的钱“胆战心惊”？那你如何解释中国的这些“短命”工程的事，他们“胆战心惊”了吗？
再次告诉你：一个没有私人财产权的社会是没有民主可言的，因为没有个人财产权的社会，根本就不尊重个人权利，当然就不可能有人们的民主了。不用你现在说什么民主，40年代老毛就已经高度提出将来社会要抽民主的事情了，结果怎样？
至于戈尔巴乔夫那些民主，我不知道他的民主是什么东西，我只知道，他失败了，垮台了。叶利钦通过人们的选择上台，你可能根本不知道，与其说人们选择叶利钦，不如说人们对专制体制的强烈不满的结果，在那种情况下，就算叶利钦只是一条勇敢的狗，也会得到人们的拥护。但是，这同时也说明：实施了几十年国有制专制制度的苏联，根本没有什么民主可言，否则人们的情绪就不可能爆发得那么厉害了。至于你说什么选择叶利钦就是一种民主机制，你把民主体制看到太轻浮了，你怎么知道这种叶利钦的民主一定就与国有制联系在一起呢？叶利钦一定会保留苏联时代的国有制吗？

叶利钦的国有制私有化搞得怎样？据说他搞得最剧烈。他搞了所谓的“休克疗法”。
普京原先要保留一定程度的国有经济，但结果，近来又要重新启动私有化了。这是为什么？

kakadiedi 发表于 2010-11-28 15:54
22# 吴本龙

该论坛很好，大家的讨论越来越清晰了。
1，对于劳动价值论的了解已经比较全面了。除了劳动价值论还有其他理论。商品价值构成不仅仅是劳动。
2、对于公有制的作用了解了。公有制不仅影响效率，而且影响公平。公有制的结果就是权力私有。
3、对于民主有了更深刻的理解了。民主是一种协作方式，不是大多数人的独裁。
4、对于公平的实现方式大家都有了自己的想法。公平是规则公平而不是财产的绝对公平。

唔，“公有制的结果就是权力私有”这个提法很有道理。那些口口声声要维护公有制以消灭私有制的人，他们恰恰就是要维护一种最坏的私有制，这就是权力私有制。有了权，什么没有？所以我说某些人根本不知道他自己在说些什么！
而所谓民主，就是指人们有权决定自己的事务，不用国家强行替他们来决定这些事务。因此，国有制本身根本就与民主相对立的，因为国有制实际上就是国家大包大揽人们的事务，根本由不得人们自己来选择与决定自己的事务。

addiction 发表于 2010-11-27 18:55
1，为什么从公有制起步最后都会发展到极权？如苏联，金氏王朝。
2，公有的通病-搭便车，效率问题似乎无解。例子太多，产出水平低，国有企业低效，软约束等
3，是产权制度问题还是政治体制问题？产权问题关注较多，左右派各有理，谁也说不服谁，而政治体制问题无人关注。所谓的劣根性？
4，经济自由主义建立在宪政的基础上，中国没有宪政基础，自由主义在中国过敏。中国的理性是什么？
5，民主到底是经济发展的结果还是原因？
6，在看杨-林之争，改革的潜力到头了吗?

1、马克思版本的公有制有一个前提，那就是道德高尚，每个人都会以集体主义为荣，以个人主义为耻，这样个人的精力就会像永动机一样，不停地用于生产。但现实是，每个人都有个人利益诉求。长时间的强调集体，忽视个人，慢慢个人的奋斗热情减退，个人诉求膨胀，这就与公有制的集体主义要求形成矛盾。当权者又不想放弃现有制度，那么只有发展极权政治，完全压制个人利益诉求，才能保证这样的体系不备破坏。
2、所以，并不是所有的问题都用公有制来解决。对于公共品，和准公共品，比如教育、医疗、住房等，应该由公有制经济保证提供，由国家财力为支撑，以保障基本民生。对于那些强调竞争性、创新性的行业，应当采取私有制。这两者都是一种效率的体现。基本保障，浪费也是一种效率；竞争行业，淘汰就是一种效率。
3、产权制度与政治体制密不可分，相互影响。这要看制度设计者的初衷是什么。在中国现行制度下，显然我们的如今发展方向与开国元勋的制度设计是相违背的。当今的中国面临巨大的政治体制与经济基础的错位。温总理今年接受CNN采访时，郑重指出要加快政治体制改革。看来，中央至少有部分观点认为，政治应当服从经济发展大局。
4、中国没有理性。什么是理性？西方的思维模式是理性思维。美国觉得美式民主最最好，那么中国、伊拉克、朝鲜都应该学习美国。因为好，所以要，这就是理性；利益最大化，这就是理性。中国不是一个理性社会，而是一个伦理社会。两千年来，以土地为基础，以群居为表征，以血缘纽带，构成的一个伦理社会。所以，郑和下西洋，是封贡贸易，完全不计较经济利益。哥伦布发现新大陆，是殖民统治，对殖民地残酷掠夺。这一点，无论怎样也是无法改变的。中国面临的是过分的物质追求，与传统的伦理道德的背离。而不是我们够不够理性的问题。
5、什么是民主？如果能给民主下一个定义，那么就能解答您的这个问题。因为不能，每个政治体都有一套自己的民主架构，那么就不能很好的解释民主与经济的因果联系。
6、改革的潜力当然没有尽头。现在我们应该静候十八大之后政治体制如何改革。

26# hhj
其实，关于马克思主义经济学的一些提法我们完全可以从心理的、实践的角度证明是非常错误的理论。
这种共产主义的美好愿望，实际上就是新的封建主义的重生。
因为，人的多样性不可能实现按需分配。这种按需分配的结果，必然需要人们对物质需求的欲望降到最低，这从另一方面也就是极大地遏制了人类的创新活动，从而导致社会发展停滞甚至后退。
另一方面，人的需求的多样性，使按需分配必然采取计划经济。这种计划经济必须由强有力的暴力控制来保证。这种强有力的暴力成为独裁的管理手段。因而，民主只能成为口号，民主只能作为一个虚词载入词典中。
私有化则相反，只有财产的私有化，人才能拥有完整的人格，才能享有参与民主的独立主体。

hhj 发表于 2010-11-29 09:15

吴本龙 发表于 2010-11-28 08:35

hhj 发表于 2010-11-28 07:23
你在新闻自由、议会弹劾、司法独立的民主社会，哪个官吏敢乱花公家的钱？国有制怎么就不会有民主？戈尔巴乔夫末期不就是在国有制的条件下实行了民主吗？没有民主，已经退出共产党的叶利钦怎么会在选举中当选为俄罗斯联邦共和国总统呢？不知道这段历史的人不是岁数太小是什么？说你岁数太小，你还不服。到底谁是白痴？你回去慢慢地想吧！

哈哈！你花别人的钱“胆战心惊”？那你如何解释中国的这些“短命”工程的事，他们“胆战心惊”了吗？
再次告诉你：一个没有私人财产权的社会是没有民主可言的，因为没有个人财产权的社会，根本就不尊重个人权利，当然就不可能有人们的民主了。不用你现在说什么民主，40年代老毛就已经高度提出将来社会要抽民主的事情了，结果怎样？
至于戈尔巴乔夫那些民主，我不知道他的民主是什么东西，我只知道，他失败了，垮台了。叶利钦通过人们的选择上台，你可能根本不知道，与其说人们选择叶利钦，不如说人们对专制体制的强烈不满的结果，在那种情况下，就算叶利钦只是一条勇敢的狗，也会得到人们的拥护。但是，这同时也说明：实施了几十年国有制专制制度的苏联，根本没有什么民主可言，否则人们的情绪就不可能爆发得那么厉害了。至于你说什么选择叶利钦就是一种民主机制，你把民主体制看到太轻浮了，你怎么知道这种叶利钦的民主一定就与国有制联系在一起呢？叶利钦一定会保留苏联时代的国有制吗？

阿道夫希特勒也是人们选择上台的。

kakadiedi 发表于 2010-11-28 15:54
22# 吴本龙

该论坛很好，大家的讨论越来越清晰了。
1，对于劳动价值论的了解已经比较全面了。除了劳动价值论还有其他理论。商品价值构成不仅仅是劳动。
2、对于公有制的作用了解了。公有制不仅影响效率，而且影响公平。公有制的结果就是权力私有。
3、对于民主有了更深刻的理解了。民主是一种协作方式，不是大多数人的独裁。
4、对于公平的实现方式大家都有了自己的想法。公平是规则公平而不是财产的绝对公平。

要说私有制提高效率奴隶制的效率最高，因为奴隶要最大限度的劳动，还不要报酬