楼主: 乘法
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如果劳动价值不创造价值,那么就不必劳动了,等着天上掉馅饼吧。   [推广有奖]

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langbo5011 发表于 2012-7-9 16:05:09 |只看作者 |坛友微信交流群
    采集能获取食物,采集能创造使用价值。但是,为自己的采集并不创造(交换)价值。在经济研究中,决不能混淆使用价值与价值的本质差异。

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xiaxt 在职认证  发表于 2012-7-9 19:36:31 |只看作者 |坛友微信交流群
xiaxt 发表于 2012-7-9 12:31
老克兄,你好。

看了你的回复,感觉你的学术功底深厚,佩服。
接着说....

马克思说:“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多,还要大。整个大陆的开垦,河川的通航,仿佛用法术从地下呼唤出来的大量人口,过去哪一个世纪料想到在社会劳动里蕴藏有这样的生产力呢?”

马克思这里所说的“社会劳动”,就是指人类社会的劳动生产力,也叫社会生产力或社会生产率。

假若,在社会劳动生产率不变的情况下,等比例地投入各种生产要素,则会有等比例地产出。这就是如你所说的:“显然,商品的数量越多则体现在这些商品中的劳动量也越多,其价值(必要劳动时间)也就越多”;

但假若,在社会劳动生产率不断提升的情况下,原生产要素的结构关系就会被打乱,所投入各种生产要素的数量之间,就会呈现新的不同等比例关系,由于生产要素实现了优化配置,则在劳动时间既定的条件下,就会有更大的社会产出。显然,你所述的“商品的数量越多则体现在这些商品中的劳动量也越多,其价值(必要劳动时间)也就越多”这一观点,并不适用于“社会劳动生产率不断提升的情况”。

根据马克思的“双同”的观点,即“不管生产力发生了什么变化,同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的:生产力提高时就多些,生产力降低时就少些。因此,那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化,如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和,就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”详见《马恩全集》第23卷第60页

显见,同一的劳动时间与其发生作用的持续自然时间,这二者是吻合的,是一致的。问题就出在这里!计量或测定社会劳动生产率的“量纲”,是以持续的自然时间为计量单位的,而计量或测定社会必要劳动(价值量)的“量纲”,也是以持续的自然时间为计量单位的。

劳动生产率=商品数量/自然时间单位(劳动时间单位);或劳动生产率=劳动量(劳动时间单位)/商品单位。

这里则有一个难题:如何做到将“自然时间单位”=“劳动时间单位”?

当然,我们可以假设:一个工人在12小时的劳动时间内生产出一定量的社会产品,就近似于或是等于该名工人所生产一定量的社会产品中凝结了“12小时的社会必要劳动时间”。那么,在社会劳动生产率提高的情况下,我们就可以肯定地说,若该名工人在12小时的劳动时间内生产出比原先的社会产品还要大得多的社会产品,就等于说,在该名工人所生产的这一大得多的社会产品中,凝结的仍是“12小时的社会必要劳动时间”。这样才能说,该名工人的社会劳动生产率确实是提高了。

关键就在于此。劳动的自然时间把劳动的社会时间“约束”住了,使劳动的社会时间无法突破劳动的自然时间的这一硬性约束。而恰恰问题就出在,劳动的产品即劳动的物质成果(使用价值)却不受这一硬性约束的限制,即便在劳动的自然时间和劳动的社会时间(即社会必要劳动时间)一定的情况下,使用价值的数量也会随着社会劳动生产率的提高而不断增长。更让传统的马克思主义经济学不解的是,随着使用价值在数量上的增长,与之对应的交换价值在数量上也随之增长。

这样一来,就出现了一种现象:

在社会劳动生产率增长的情况下,使用价值的增长,与交换价值的增长,这二者相互适应,保持正比例关系;而价值几乎没有增长,仍旧保持原有的一定量。因为,作为价值的内涵——社会必要劳动时间受到劳动过程的自然时间的硬约束,几乎是没有任何变化的,所以,从“劳动时间”这一计量单位上看,价值总量是不会变化的。这样一来,从数量上看,使用价值在增长,交换价值在增长,而价值却保持不变。甚至从单位商品上看,其原先的价值量,还会出现相对减少的趋势。显然,在社会劳动生产率提高的情况下,价值与使用价值之间,这二者发生了脱节现象——社会总价值不等于社会总价格,它们这二者之间存在一个价值差额或价格差额。

我把这一现象归纳为:社会总价格-社会总价值=价值(价格)差额——称之为:“xiaxt价值剩余”。(哈哈...)

到底存在不存在,到底有没有这一“xiaxt价值(价格)剩余”,我自己也不知道,仅是受到最近物理学界关于发现并验证了“希格斯玻色子的猜想”的启发,从而受到想到这一点而已,不可当真。【1】

但是,我还要说,社会劳动生产率的提高,是实现了各种生产要素优化配置的结果,而非是其原因。这就如同说,社会总产品的增长,是社会劳动生产率提高的结果,而非是其原因,道理是一样的。正如马克思所说:“劳动生产力是随着科学和技术的不断进步而不断发展的。”详见《马恩全集》第23卷第664页。程恩富、马艳认为,在社会劳动生产率提高的情况下,人的劳动时间虽然是固定的,但是,人的劳动的“复杂程度、熟练程度及其劳动强度”这些东西都不是固定的,而是可变的。所以,价值不应仅以时间为计量单位,而且还应该以劳动的复杂程度作为计量单位。这一做法就可以弥补社会总价格与社会总价值之间的差额了。对此,我并不赞同他们这一的解释(注:或则是,这是一种无益的“修补”,反而将劳动价值论进一步逼上绝境。)

当然,这一观点,也是针对西方经济学关于在均衡价格条件下,长期来看,消费者的剩余与生产者的剩余均趋于为零的观点而言的。因为,在社会劳动生产率不断提升的情况下,由于存在着“xiaxy价值(价格)剩余”,所以,消费者的剩余与生产者的剩余均趋于为零的观点,是不成立的。


附注:

其实,之所以我写就此文,就是想要说明,理论研究属于学术,根本用不着“急赤白脸”的相互批判,为的就是急于证明自己观点是正确的。我个人认为,将自己的观点说明白即可,是否正确。自此以后,自会有“有心人”在社会实践中加以证明的。当然,如果是在某个语句或观点上,出现逻辑上或理解上的偏差,则属于另外一回事,当然应该加以耐心的解释或说明。


【1】
《科学家发现疑似“上帝粒子”的新粒》
科学家发现疑似“上帝粒子”的新粒子.pdf (461.06 KB)






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dawnorient 发表于 2012-7-20 11:27:39 |只看作者 |坛友微信交流群
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rr3068 发表于 2012-7-20 20:12:52 |只看作者 |坛友微信交流群
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乘法 在职认证  发表于 2012-7-21 13:28:30 |只看作者 |坛友微信交流群
rr3068 发表于 2012-7-20 20:12
通常所谓的劳动价值论,不是为了解决劳动与馅饼的关系问题,而是为了回答“利润”来自哪里?

马克思 ...
这是两个层次的问题吧?
我的专著:1《乘法》:https://bbs.pinggu.org/thread-1346123-1-1.html
2《整体国力及社会发展水平评价模型》:https://bbs.pinggu.org/thread-3946935-1-1.html
3 《社会科学数学化文集(1)》:http://bbs.pinggu

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rr3068 发表于 2012-7-21 15:00:10 |只看作者 |坛友微信交流群
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11735290 发表于 2012-7-21 16:29:57 |只看作者 |坛友微信交流群
xiaxt 发表于 2012-7-9 19:36
接着说....

马克思说:“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的 ...
不知道我理解的对不对,你的社会总价格我理解为总的使用价值量,社会总价值为总的有效劳动量。
假设一国只生产一种产品其社会总价格为A1,社会总价值为B1
生产率提高10年后,其社会总价格为A2,社会总价值为B2
10年间劳动人数和时间未变动,即B1=B2
A1=B1,A2-B2
你的“社会总价格-社会总价值=价值(价格)差额”,
表述为A1-B1=0=A2-B2
即xiaxt价值剩余=0,A1=A2
这明显矛盾,A1处总价格=总价值,A2处总价格等于总价值,A1=A2
使用价值量没有变化。

其实,我想说的是总价格与总价值计量单位不同,不能放在一起加减,使用价值量与劳动量
                 A1                              A2
B1   100产品,100劳动;
B2                                      200产品,100劳动



如果有差额,只能是新社会总价格减去原社会总价格(即社会总价值代表的原社会总价格),A2-A1
实质上是使用价值的差额
最后,我所谓社会总价格=社会总价值,定量的使用价值由定量的劳动创造,而不是他们真正的相等
如同1g水和1g冰的体积区别,立方cm不能去减g

不知道我表达清楚没有


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乘法 在职认证  发表于 2012-7-21 17:03:47 |只看作者 |坛友微信交流群
rr3068 发表于 2012-7-21 15:00
价值这个概念既不是为说明剥削而生,也不是为说明“劳动是生产的真正灵魂”而生,而是为调节劳动而生。"价 ...
谢谢你提供资料。
我的专著:1《乘法》:https://bbs.pinggu.org/thread-1346123-1-1.html
2《整体国力及社会发展水平评价模型》:https://bbs.pinggu.org/thread-3946935-1-1.html
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11735290 发表于 2012-7-21 17:06:39 |只看作者 |坛友微信交流群
xiaxt 发表于 2012-7-9 19:36
接着说....

马克思说:“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的 ...
其实我应该是说复杂化了
既然总价值不变,即总劳动时间不变
那么就可以参考功率的概念,千卡/小时来理解

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11735290 发表于 2012-7-21 17:22:42 |只看作者 |坛友微信交流群
xiaxt 发表于 2012-7-7 13:14
老克兄,别来无恙否?

我同意你的上述说明。
马克思说:“劳动生产力越高,生产一种物品所需要的劳动时间就越少,凝结在该物品中的劳动量就越小,该物品的价值就越小。相反地,劳动生产力越低,生产一种物品的必要劳动时间就越多,该物品的价值就越大。可见,商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比,与这一劳动的生产力成反比。”详见《马恩全集》第23卷(【23】)第54页(P54)——《资本论》第一篇商品与货币第一章商品。

你认为,马克思的这句话正确吗?如果说,不准确,或不正确,那么,为什么不准确或不正确呢?

这就涉及到,价值决定,与价值实现的相互关系了。所谓价值实现即是以交换价值形态表达的价值量,或者说,以标准纯度的贵重金属的一定重量,表现与之对应的商品价值量,准确地讲,以以标准纯度的贵重金属的一定重量,所体现的劳动量,去对应某一商品的劳动量,即表现某一商品的价值量。既然如此,那么,社会劳动生产率若提升了一倍,某一商品的价值是否发生变化呢?这就“直接地”取决于货币的劳动生产率是否也随之发生变化,这里情况比较复杂,不详尽解释。但是,总体来讲,马克思这句话是错误的。
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没看明白,怎么矛盾与错误了?

只隐隐感觉“价值决定”说的是用劳动时间表示的成本价值,“价值实现”则是说的是马克思嘴中
“商品到货币惊险一跳”的用劳动时间表示的市场价值。

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