楼主: sl923121
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请解开马克思悖论——挑战南开 [推广有奖]

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xieyongxia 发表于 2007-10-4 23:02:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用marxch在2007-10-4 10:15:00的发言:

“谁创造”是生产方面的一个问题,“归谁有”是分配关系。决定分配关系的是所有制,而不是“谁创造”。

要读懂马克思,我们要从马克思哲学出发,才会不出错~~~~~

所有制是制度层面的问题,但我们不能够只停留在制度层面,制度可分为正规制度,人们称之为制度,而非正规制度人们称之为文化,它是人们在社会行为过程中形成的一些不成文的规范,而正是这些不成文的规范逐渐演进出了制度,因此,我们不仅仅要了解制度的功能是什么,我们同样也要明确制度是怎么样演进的,谁创造归谁所有不能教条的分开理解,谁创造是生产方面的问题,而归谁所有怎么就成了分配问题了,我写了本书难到还需要重新分配吗?我雕了件艺术品难到还需要重新分配吗?这应当是公理,而所有制正是来源于这些文化契约,是人们所遵循的规范。所有制应当是为了完善这些规范。从暴力社会向文明社会转变的第一步就经济问题来说,就是这个基本问题,它应当说是制度的来源,而不应当说是制度的结果。

要读懂马克思,必须善于思考和分析,而不是教条的接受。要知其然,更要知其所以然。

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marxch 发表于 2007-10-5 01:11:00 |只看作者 |坛友微信交流群

请兄弟好好想想下面这句话:

=======================

归谁所有怎么就成了分配问题了

=======================

如果您认为归谁所有不是分配问题,那么我认输了。

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ccggqq 发表于 2007-10-5 15:06:00 |只看作者 |坛友微信交流群

这当然是分配问题。我觉得阁下没有注意文中提到的“分配标准”,其实这个才是问题关键。何人形式的分配必须先选择出分配的标准,然后才能分配,这是铁律。至于怎么选择那是很复杂的问题,我也说不清。目前除了我明确注意到这个问题外,恐怕大多数人只是在朦胧中研究它。

那么“谁创造就归谁”是什么意思呢?是说你创造的就是分配财富给你的标准。这也就是我质疑别人使别人垭口的来由。那个质疑好像是这样:既然你不承认马克思是依据“谁创造就归谁”来建立其剩余价值理论,那么为什么工人创造的价值就不能归资本家所得呢?显然我们完全可以选择“奢侈”为分配标准,这样谁越奢侈谁就越应该分得更多财富。

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xieyongxia 发表于 2007-10-5 17:45:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用marxch在2007-10-5 1:11:00的发言:

请兄弟好好想想下面这句话:

=======================

归谁所有怎么就成了分配问题了

=======================

如果您认为归谁所有不是分配问题,那么我认输了。

是吗?

这个问题本是经济学的基本问题,这问题还需要解释吗?

好,我就解释解释:

第一:归属问题属于权利问题,继承、馈赠、借贷、租赁都可以存在归属问题。而不仅仅是分配问题。有时尚不仅仅是社会问题,如你的眼睛归属于你等等。
第二:分配问题是组织生产的范畴,而自给自足生产中不存在分配问题,但自给自足生产、专业化社会生产中仍存在归属问题。
第三:当然,这也与分配的定义有关,如果你定义分配是指广义的分配或就是指归属,那么我就不再讨论这个问题了。

[此贴子已经被作者于2007-10-5 18:41:49编辑过]

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marxch 发表于 2007-10-5 20:33:00 |只看作者 |坛友微信交流群

我不认为马克思是依据“谁创造就归谁”来建立其剩余价值理论的。马克思的依据是劳动价值论。

另外,剩余价值到底是应该归谁所有,应该是看资本的所有权归谁所有,而不是什么依据“谁创造”!

我说的够清楚了吧?

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ccggqq 发表于 2007-10-5 21:44:00 |只看作者 |坛友微信交流群
马克思认为那是不对的,因为资本没有创造价值,是不是这样?

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xieyongxia 发表于 2007-10-5 21:48:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用marxch在2007-10-5 20:33:00的发言:

我不认为马克思是依据“谁创造就归谁”来建立其剩余价值理论的。马克思的依据是劳动价值论。

另外,剩余价值到底是应该归谁所有,应该是看资本的所有权归谁所有,而不是什么依据“谁创造”!

我说的够清楚了吧?

你说的是够清楚的,但你没有真正理解马克思的意思。

马克思逻辑是:价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动,工人的劳动创造了价值,亦即价值是工人创造的,本应该归工人所有,但资本家无偿地占有了,剥削了工人。如果不以谁创造归谁所有,那么,就没有剥削之说的成立。

而不是以资本的所有权归谁所有,如果是那样,资本家的所得是完全合理的,剥削同样也就不存在。

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marxch 发表于 2007-10-5 22:26:00 |只看作者 |坛友微信交流群

其实你的回复显示出你的思想,即:剥削不合理!

毫无疑问,剥削是属于分配范畴,说更大一点,属于生产关系范畴,理应由生产力来得到说明,也就是说,剥削合不合理,要看这种分配方式是不是有利于生产力的发展。这也就是邓的“猫论”了。

说广义点,剩余价值归谁所有,并不是看是谁创造的,而是看怎么样才能有利于生产力的发展。

我认为我们讨论这些问题,应该紧紧把握住马克思的基本原理。

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xieyongxia 发表于 2007-10-5 22:55:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用marxch在2007-10-5 22:26:00的发言:

其实你的回复显示出你的思想,即:剥削不合理!剥削合理,这是马克思的观点?]

毫无疑问,剥削是属于分配范畴,说更大一点,属于生产关系范畴,理应由生产力来得到说明,[什么逻辑]也就是说,剥削合不合理,要看这种分配方式是不是有利于生产力的发展。这也就是邓的“猫论”了。[不要误读马克思,马克思得出解放生产力的结论不是由此,要理清马克思的逻辑关系,邓的猫论并不等于马克思的解放生产力论,马克思的解放生产力是建立在消灭资本主义建立社会主义的基础上的。]

说广义点,剩余价值归谁所有,并不是看是谁创造的,而是看怎么样才能有利于生产力的发展。[这是马克思的意思,请说明出处]

我认为我们讨论这些问题,应该紧紧把握住马克思的基本原理。[关键是不要把自己的观点强加给马克思]

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generalxiao 发表于 2007-10-6 12:15:00 |只看作者 |坛友微信交流群
感觉乱的很,完全看不懂!!!

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