楼主: enlwm
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我对马克思主义的理解   [推广有奖]

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重新整理和条理化,我不是学经济学的,所以专业词汇可能会不准确,我力图表达我的意思就可以。就是一篇通俗读物,我只是简单阐述我的角度的理解




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关键词:马克思主义 马克思 所以专业 通俗读物 专业词汇 马克思

回帖推荐

f758749514 发表于162楼  查看完整内容

从百度百科中看了,这里讲的应该属于技术性失业,在生产过程中引进先进技术代替人力,以及改善生产方法和管理而造成的失业。从两个角度观察,从长远角度,劳动力的供求 总水平不因技术进步而受到影响;从短期看,先进的技术、生产力和完善的经营管理。以及生产率的提高,必然会取代一部分劳动力,从而使一部分人失业。 再从历史角度看,社会生产力是不断发展的,依照你的观点,那现在失业率肯定比以前大了哦,事实显然不是。不同 ...

ecoruiphi 发表于147楼  查看完整内容

一百多年之前,马克思就预测了机器代替绝大部分人的劳动,但是至今我们仍然没有看到完全代替的这样一种趋势。我认为这可以看成是资本和劳动在利益分配的时候一种角力:原来资本时稀缺的,劳动是过剩的,再通过劳动价值理论一套体系分析出来的结果是资本在生产中的比重越来越大,劳动在生产中的需求比重越来越小(劳动进一步过剩),所以才得出悲观的结论。而现代经济发展出来的情况是,专业技能(如会计师,律师等的工作)和创新 ...

ecoruiphi 发表于130楼  查看完整内容

看了第一段,楼主对社会生产的理解还停留在19世纪。随着专业技术在生产过程(包括服务)中起到越来越重要的作用,赋予人力资本的劳动力仍然要获得相应的报酬,大量失业不会长期存在

三次成功 发表于120楼  查看完整内容

反对神话其著作,反对异化其思想。 希望理性,发展,创新的应用

limingmingli 发表于111楼  查看完整内容

谁都不是圣人,未来是不可预知的,预测未来的基本全部失败。你能看出未来十年能发生就什么就是大牛了,别提什么未来100年会怎么样??就目前来看,人性的自私,财产的私有,基本不可能改变。典型的空想主义,没有任何意义。你还是关注未来2年,3年或者5年会发生什么吧---------

ZH吴磊 发表于104楼  查看完整内容

兄弟,你有两点内容需要再好好想想:1、私有制就一定是以个体为单位而劳动吗?2、机器真的能代替人类劳动吗?换种方式问,机器在劳动的过程中,需要人类操作吗?即便机器能代替体力劳动,那脑力劳动呢?即便体力劳动和脑力劳动都能代替,他们能持续提升自己的能力或效率吗(即技术进步)? 还有,我真心不是批判哦,只是认为私有制比公有制更能激发生产力而已,而这是一种理念,不是批判公有制。

ZH吴磊 发表于101楼  查看完整内容

个人观点:1、人类由原始公有制进入私有制,已经证明了私有制的优越性;2、巴黎公社等乌托邦式公有制形式的覆灭再次证明了私有制较公有制更优竞争力;3、“华西村”等区域公有制的成功不能体现推广至全人类的趋势;4、考虑背后的原因,是什么导致了历史上公有制形式的终结?生存的竞争、资源的稀缺。所以除非全球大一统,否则,私有制将比公有制更有竞争力,更能促进社会的不断进步。而美国也只是私有制的一种体现形式而已,当然也 ...

pgorca 发表于100楼  查看完整内容

我认为需求、兴趣、社会教育程度等会正向导致更高的创造力, 而不是简单的物质极大丰富满足就能释放出人的创造力了, 即便在不发达地区, 也有很多物质已经极大满足的部分人, 他们的创造力未必有, 也许都是享乐力更高罢了。 对于未知的探索和相关创造, 也都必须基于已知,循序渐进,没有一步到位的空想,那只是是无尽挫折下的折磨。 如果一个从事创造的团体,连已知的东西都没掌握而使之处于未知状态, 又何来对未知进行创 ...

罗鹏 发表于85楼  查看完整内容

你若认为这两者一样,俺也没办法。打碎“资产阶级国家机器”的论断,并不在逻辑上保证“个性解放”。这就是不一致。因为,打碎前国家机器的后国家机器,不是贴个“无产阶级”标签就能解放无产阶级甚或全人类。但苏联、东欧的标签就是“无产阶级”,结果是奴役。 你接着从字面去理解一个理论吧,这是你的事情,但这只是暴露了你的逻辑思维混乱和理想道德无边无际的大爆发。你怎么不敢继续马克斯的阶级斗争和打碎资产阶级国家机器 ...

罗鹏 发表于78楼  查看完整内容

是你太片面,一方面“憧憬”几百年后,另一方面不看现实。理论是要解释和解决现实问题的,不是拿来“憧憬”的,不过,“憧憬”是你的个人爱好,这个俺们不管。但你把你“憧憬”的东西当做万金油,又不肯联系实际,就是很可笑的啦。

whe58 发表于65楼  查看完整内容

不要再提马克思主义了,人人都可以说自己是马克思主义者,自己的观点、说法就是马克思主义的。可是马克思生前多次声明:“我不是马克思主义者!”因为那些号称马克思主义者的人其实都是修正主义者,马克思不屑与其为伍。同样,如果现在马克思在上天有灵,他一定会对这些马克思主义者嗤之以鼻的!
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沙发
power2015 发表于 2013-12-8 07:59:48 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
社会化,工业化的发展导致农业和工业用人越来越少,而剩下的人并不意味着事业,剩下的人转移到服务行业了,为整个社会提高更高层次的生活。举一个简单的例子,以前我们是72行吧,现在是108行啦,可以容纳更多人啦。就像现在农村的人来城市工作一样,其实是农业人口向工业转移,随着工业的发展,人口会向服务业转移。至于你说的利益冲突会消失,不能仅仅从哲学考虑,必须从人性考虑啊!人的欲望是无限的,人的智力和个人努力是不同的,所以最后不会平均的。同时这也是推动人类进步的动力!
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藤椅
enlwm 发表于 2013-12-8 09:39:22 |只看作者 |坛友微信交流群
power2015 发表于 2013-12-8 07:59
社会化,工业化的发展导致农业和工业用人越来越少,而剩下的人并不意味着事业,剩下的人转移到服务行业了, ...
其实我觉得就算是服务业其实也是劳动,服务业也可以实现很高的自动化的,比如医疗,教育,餐饮等等,一旦社会有80%的人几乎不劳动,只需要很少的人通过科技手段就能实现人类生活各种需求的时候,具体说就是:社会不已个人的劳动作为财富的来源,然后通过交换来获得生活资料的前提。那么生下来就开始接受学习,然后有充分的选择自己爱好,比如搞科学研究,还是研究音乐,绘画,戏曲,或者干脆就是玩等等。人虽然有人性的因素,比如得到认可,其实我觉得也不应该把这个放大,人往往想得到别人的认可其实是本身不被认可所致,是看到自己的差距所致,核心还是财富问题,自尊心的驱使往往也是个人财富问题,因为财富是划分社会等级的依据。所谓人的欲望无止尽,我觉得不是人类寻找自身差异的无止尽,而是对未知领域的好奇和探索无止尽,所以人类继续科学研究,寻找更多的资源等等。其实共产主义不是平均主义,是个人生活资料无限,每个人的财富无限(无限不是取之不尽用之不竭的意思,可以理解我拥有了整个世界和我什么都没拥有的一种辩证统一),在高度发达的社会里,任何现有的科技成果你都可以拥有和享受,其实就是一种无限,人有的仅仅是属于你自己的东西的选择(承认物品的私有性,不是公用,但是这种私有不是财富,你不可能拿去交换,而是生活的需要),而且生产出来的物品也尽可能的差异化甚至完全定制,给你的只有选择,所以这个社会还是尊重差异的,不是说大家是机器人和军事化斯巴达式的的统一性的生活,或许也还有交易,比如艺术品的,但是反过来想,交易的目的是得到利润,如果社会所有资源都是公用的,他得到钱有什么意义?确切的说是交换或者是供应,得到别人的认可这个时候不是以金钱来衡量的,更多的是心里的安慰,是一种精神生活。其实共产主义是在生产资料公有和生活资料的自由选择的前提下,每个人达到自己差异和集体的一种和谐统一。

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板凳
power2015 发表于 2013-12-8 09:50:47 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
人性主要指人是自私的。

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报纸
enlwm 发表于 2013-12-8 09:58:54 |只看作者 |坛友微信交流群
power2015 发表于 2013-12-8 09:50
人性主要指人是自私的。
其实我觉得自私的来源是有了财产的划分,所以每个人尽可能的想得到更多的东西。在高度自动化的未来时代,首先供应给所有的物品是足够的充裕,也就是几乎现有的个人生活的东西你想要什么就能供应什么,那你还会把100辆汽车圈起来吗?其实那个时代人其实是高度的精神生活,得到别人的认可恰恰的依据不是我有多少财富,而是我在这个整体当中给所有人带来幸福这种精神上的认可,所以反而大家会基于这种荣誉来协调和维护这种状态,你把东西圈起来往往得到的只是别人的鄙视。

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地板
enlwm 发表于 2013-12-8 11:34:19 |只看作者 |坛友微信交流群
我发现好像很多人不愿意去真的去想,而是有一种偏见和主观的排斥或者是把人类自私和欲望无限放大,现在我们在这种很不平衡的世界里还不是照样运转得很好,怎么没有因为人性的自私和欲望而崩溃?难道人类就没有一种集体的概念?都要强调个体的自由?如果宇宙的基本粒子仅仅是个体和个体的相互作用,那到底是什么东西驱使他们构成种类繁多各种物体来形成的缤纷的世界,其实这才是真的乌托邦,个人和整体是矛盾的统一,人是由无数的细胞组成的,但是他们能和谐共处从而构造了人这个个体,那么人类社会就不能通过每个独立的个人来构建一个类比人的整体性的和谐社会?把个体自由无限放大而不强调整体性根本无法解释整个世界的,个人和集体是互生有无的,互相依存的。虽然人有癌细胞等等,但是这只是一种特殊,不是全部,所以人类社会的未来说白了还是灭亡。因为从自然来说循环是一种规律。

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he_zr 发表于 2013-12-8 12:06:48 |只看作者 |坛友微信交流群
民主政治的实质是以劳动关系矛盾为前提,雇佣者和被雇佣者这种劳动关系和利益分配矛盾的调和
错误。民主政治的实质在于权利平等和尊严屹立,如何处理劳资关系和分配关系是公民之间权利平等的产物,不是前提。
人民思想的觉悟以及劳动者在雇佣关系中所处的劣势的反抗而争取到的抗争权益和对话权利
这句话里存在着许多混乱的概念。“人民”与劳动者是什么关系?雇佣关系中,劳资双方谁是劳动者,谁不是劳动者?资方有两种类型,一是投资者兼经理人,二是纯粹的投资者。前者的经营管理当属劳动,其亦当属劳动者;后者的资本经营,也就是行使股东决策的权利,当属劳动,其亦当属劳动者。其次,无论雇佣还是被雇佣,双方都是民主社会政治地位权利地位均平等的公民,他们在这些平等的基础上协商利用分配,就算协商不下,最多也是合作生产不成各自走人,何来的什么“反抗”“抗争”这种影视剧里才有的场面?你是不是影视剧看多了,把文学作品当现实了?
科学技术的不断进步,机械劳动力逐渐代替人类劳动力,也就是人类的劳动力价值在不断被削弱的时候,必定产生大量的失业,这部分人正是社会不稳定的因素。这部分的失业的人不是由于人类彼此竞争的落败而是一种无可挽回的被机器劳动力的淘汰,这就注定他们几乎的永久失业。那么这一部分人将如何生存?失去了工作,失去了创造生活资料的可能。最后的结局就是只有国家的收容,用财政来维持这些人的生活
机器代替人的劳动,这是进步,不是坏事,连马克思都会说,人的劳动力耗费价值最终要被消灭,人类必将从必然王国走向自由王国,就是这个意思。所以,你只看到从事劳动的人越来越少的一面,而没有看到机器带来的财富是爆炸式的增长,以至于养活全人类那是绰绰有余的一面。
所以也就失去了个人财产,所以必定开始走上集体主义的道路,而经济也逐渐向计划经济转变,这种转变的前期表现为对富人征收高额税率和提高社会的福利水平。
失业与失去个人财产毛关系没有,属于你的东西还是你的,谁也动不了,除非自己保管不善。其次,失业也与所谓“开始走集体主义道路和向计划经济转变”没有必然的联系。这点看事实就行了,西方社会失业率很长时间都徘徊在高失业率基准上,从来都没有发生你说的情况。
社会主义的前提是自动化和机械化高度发达,劳动人需求大量减少,而共产主义的前提是人类几乎从劳动中解放出来的,基本上都是机器去做,只有极少的人来维护自动化的可靠,那个时候基本上现在的经济学体系都要崩溃了,没有了人的参与劳动,如果来衡量价值的存在。所以马克思主义一直强调生产力,追逐生产力,是以这个为基准。
关于“社会主义”有多种版本,人们认为比较“正统”的实际上是以伯恩斯坦为代表的第二国际的主张,即工人阶级不以占有生产资料和抢占政权为目的,而是在追求共享政权和与资产阶级合作生产中不断改善生活为目的。从西方社会看,实践证明,这个主张才是唯一正确的道路,劳资双方都实现了双赢。而所谓的“共产主义”,与这“社会主义”刚好相反,前提是政权搞一部分群体独占,实行阶级专制专政,实际上是领袖专政,剥夺另一部分群体的权利,并将其打成“政治贱民”,并对强抢来的生产资料实行名义上的“共产”,而实际上为一个自封“先进”的团伙占有,对全民实行监狱式管理和统制经济(美其名叫“计划经济”)。实践证明,这不仅使国力不断衰弱,经济“到了崩溃边沿”,与所谓“人类几乎从劳动中解放出来”根本无缘,且不断加深国民的权利压制和劳动付出,离你的“前提”(实际上是一种乌托邦的幻想)渐行渐远。
那什么是真正的自由?人生下来就从来不会为自己的生存发愁,不存在通过劳动才能获得必要生活资料的前提,不存在雇佣关系,不存在剥削的可能,不存在利益冲突,只有共同的利益,只在社会中尊重秩序并维护这种平静状态的义务和自由取舍的权利,这就是真正的自由。
这种认识可谓是一种现实与幻想的混合物。没有人类的劳动付出,哪来的生存不发愁和必要的生活资料?雇佣关系是公民政治地位权利地位皆平等的自主行为,为什么不能存在?何以证明“剥削”?只要有人类的地方就存在矛盾和利益冲突,是个人利益和共同利益并存,哪能只有一没有二?只要是民主社会,“尊重秩序并维护这种平静状态的义务和自由取舍的权利”,那是不言而喻的,因为公民之间始终存在上述两地平等和尊严。
所以马克思主义也不把追求自由作为最崇高的目标,因为自由的概念已近在这样的条件下成为了必然。这个时候民主也就失去了的价值,人们都不知道民主为何物,因为消灭了人类之间最根本的矛盾,不存在利益的妥协。
这种状况只有到乌鸡国或天堂去找。
我觉得从这个角度去理解马克思主义可能更好理解他为什么会假设集体主义,消灭财产和共产主义,或许马克思的这套理论也正式在当时工业革命带来巨大震撼思想的一时的观念,然后用哲学和经济学等等重新进行论证成为一套理论。现在我们生活在一个科学泛滥的时代,高速科技进步的时代,而机器代替人类劳动我想这肯定是趋势,不用去怀疑吧,越来越自动化。
你这是在用科技手段化解马克思主义,这种观点和思想也不是你首创。实际上,这种观点和思想混淆了劳动创造和成果分配两个概念,以及这种只知其一不知其二会带来什么后果。科技手段只能带来财富增加,但人的欲望是无止境的,财富再多也不烧手,因此,财富的增加与财富的分配没有必然的联系。马克思主义实际上还是中国农民几千年传统的大同思想,不患寡只患不均,其只想到平均的“公平”,不考虑这种平均带来的创造锐减,造成全民集体贫困,从而造成对全民的不公,甚至是灾难。
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enlwm 发表于 2013-12-8 12:21:13 |只看作者 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2013-12-8 12:06
错误。民主政治的实质在于权利平等和尊严屹立,如何处理劳资关系和分配关系是公民之间权利平等的产物,不 ...
你的批判没有信服力,我下面已经论述了,你把马克思主义看着是一种平均主义是错误的,其实是一种理所当然的社会形态。首先什么前提下才有财富的概念?那就是人们还需要保存自己生活资料,然后用这个东西去换取其他自己想要的前提,所以个人才会积累财富的必要,如果机器代替人类劳动创造出了足够的生活资料,那人们还需要积累私人的生活资料吗?人只会去要属于自己需求的东西就可以(私有的),马克思不是说把所有的东西拿来公用,只是用于生产的东西是公用的,你把创造出来的生活资料等同于财富其实是错误的。可能是我有些地方用词不当,我说的人没有财产并不是真的没有属于自我的东西,而是人觉得除了我所需要的,其他的多余还有什么用处,我随时可以得到目前有的我想要的。把人类自私和无限欲望当做假设根本没有一点信服力,人的欲望往往是人类社会的贫富差异然后总是以最顶端的人作为参考的这种心理,而不是一种超出理智现实的不切合实际的要求,就比如你会说我要月亮,我要星星?但是你真的会把这个东西当做欲望吗?自私是人类在自然中生存的自我保护,是生存本能的作用,当人类不以劳动作为生存的前提条件,人类的这种安全感必将得到释放,人的欲望就不能是对知识的追求和对共有资源的寻找上?你说失业的问题,现在的生产力达到我说的那种状态了吗?社会有多少失业率,有30%~40%了吗?如果有了你觉得是什么样的状态?人与人之间有矛盾这个是无可避免,但是人与人之间的矛盾最最根本的是利益的分配问题,你否定这一点了吗?如果人类不从事劳动了,把目前社会的整个根都要拔起了,经济学这些还有意义吗?钱是用来交换的,既然由机器来创造生活资料,那么人的劳动价值将没有意义,当然还是会有人劳动的,比如维护机器等等,但是是极少的比例。你对科学太没信心了,最近一百年的成果你也见到了,未来一百年将是几何级的增长,所以我说机器代替人类劳动绝不是空想。正所谓分久必合合久必分,那时的人类是在集体中得到自由的,你觉得不可能形成大同社会其实是错误的假设而已,不符合自然规律,而且你说集体就会贫困显然站不住脚,是偏见,你没看到我的假设了吗?机器代替人类,科学高度发达,生产力发达,哪里存在贫困了?你这是臆断,而且你敢我说的生产力高度发达是乌托邦?

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narutoxj 发表于 2013-12-8 13:24:48 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
太繁杂了还需要精炼

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enlwm 发表于 2013-12-8 13:29:21 |只看作者 |坛友微信交流群
其实人类的物质欲望是人们以别人作为参照物,然后也想拥有的这种心态,但是不能扩大这种欲望的无限的放大,就好比现在我们想要汽车,飞机,所有自己喜欢的东西,但是当你拥有了后你还会无限的膨胀吗?就像你买个手机开始很热心,过了一阵子都不怎么玩了,只是那段时间的一种兴奋的需求,可能很多人只是买了很多东西来放在家里,只是满足于当时的一时冲动,不是人类具有强烈的收藏癖好和一种绝对的自我心理,当自己觉得没意思或者不需要的时候,人们往往会送给别人或卖掉。而且人类的这种欲望的冲动也是基于现有的条件之下的,不是无节制的需求,而共产主义那种高度的发达的物质世界里人们都有机会去体验和拥有各种新鲜实物,其实人们对这些东西也就保持了一种常态和平淡,而且也会保持一种理性。或者可以说人类的欲望转变为对未知事物的探索和不断寻找最佳机械自动化可靠性的探索上,所以不会因为说集体了生活就会限制了人的创造性,人的创造性必然是不为生存而发愁的前提下得到解放,人类才有可能去做自己喜欢做的东西,所以我们中国大家都还在为生存而劳碌奔波,真正静下心来搞科学的少,而美国相对发达,所以创造力比我们更多,这很好理解了。
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