楼主: 天涯诗客
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所谓机器创造价值 [推广有奖]

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所谓机器(创造)价值论,实际上就是要素价值论,因而并不能引起我的兴趣。引起我兴趣的是,感觉反驳这种观点,也可以采用之前我在《剩余价值的否定和肯定》一文中所持有的一种视角,所以姑且一试:

机器总得要人来开动,你把机器扔在厂房中,一件产品也不会创造或生产出来。因此,我们说创造也好,说生产也好,归根到底是暗示着一种能动性。而一旦人们把机器开动生产出了产品并赚了钱,有人就要跳出来说了,这机器创造了价值——至少是和人共同创造了价值。

说机器创造价值,似乎也蛮有道理的。因为没有机器的帮助,生产的效率就很成问题,因而就赚不了那么多的钱,这里没有机器的功劳怎么可能呢?

然而,无论我们是从劳动价值论的视角来看,还是从效用价值论的视角来看。生产,总是要生产那些对社会有用的产品。用马克思的话来说,就是如果物没有用,其中的劳动就没有用,也就不形成价值。用效用价值论者的话来说,就是如果物没有用,也就没有效用,从而也就没有价值。这里理解的难点在于马克思的视角,即这种有用无用,到底是指一物的使用价值的客观性,还是指它的主观性。联系马克思的一些话,可以确定是指它的主观性(可参见我在《剩余价值的否定和肯定》中的有关引文,这里就不引用了)。这里的客观性是指物的技术性能(或技术指标),比如一把玩盆景人用的修枝剪,它用的什么钢,剪口宽度,握把长度等),主观性则是指物对于需求者来说,他基于自己的需要而对它的这些技术性能所做出的主观评价,比如具有某些技术性能的修枝剪,你需要不需要它,在多大程度上需要它。你不玩盆景,你没必要弄个修枝剪——这是需要需要的问题;越是临近春秋两季修剪盆景的最佳期,你对修枝剪的需求就越迫切——这是需要程度的问题。马克思说要为别人生产使用价值,就是为了满足别人的需要而生产使用价值,并且这种使用价值对于生产者来说是非使用价值。然而,无论是与非,难道该物的技术性能不存在么?既然可以根据需求而说是与非问题,那么存在是与非的程度也就不是个问题了——二者都是基于人们的主观判断。

上面对于使用价值之于人的主观性的讨论并不全面,但就我们这里要讨论的目的来说,有这些就足够了。

总而言之,生产,总要适合人的目的,确切地说要适合需求者的目的。怎样向适合的方向努力,需要进行生产的人来进行。机器不会思考,土地也不会思考。在机器或土地的技术性能允许的范围内,人让它们生产什么,它们就生产什么——如果超出了这个技术范围,它们连生产都不能生产了。这里问题的关键不是谁参与了生产,而是谁决定了生产。

对于这个问题,如果我们首先从人与机器的关系来说明,恐怕机器价值论者难以理解。因此,我们先从人与人的关系来说明。

如果一个企业的决策者的决策失误导致一批产品卖不出去,责任在谁呢?你能把这个责任算在工人头上吗?比如你让工人生产西装,工人生产的西装都是合格产品,但是,这个产品没销路,企业亏损了,你有理由扣工人的工资么?反过来,如果决策者让工人生产冲锋衣,企业盈利了。但生产西装或生产冲锋衣对于工人来说,其工作时间和强度没有什么不同,盈亏的区别仅仅在于决策者决定生产的产品的不同。因此,这又和工人有什么关系呢?人们都知道一个责权利对等原则。工人没有决策的责任,也就没有决策的权力,从而也就没有相应的因为这种决策失误或正确而产生的利益损益。

那么机器呢?一台缝纫机生产西装或生产冲锋衣有区别么?机器价值论者恐怕要说,没有机器,至少生产效率没有这么高,难道因为这种高效率的生产而获得的价值不是机器创造的吗?用机器会提高生产效率不假,但这种高效率即可以“帮助”生产者取得更大的盈利,也可以“帮助”生产者遭受更大的亏损。其实,真正为你提供这种高效率的不是机器本身,而是生产机器的人。一台机器凝结着每一个参与制造它的人们的智慧(包括体力),没人们为之付出的努力即精巧的设计,它不过是一堆废铁——再向前推,它不过是山中的一堆石头。你已经用你支付的价值感谢过他们了,现在你无需再对机器进行第二次感谢。你的盈利,你要感谢的是自己,是你自己把握了消费者的需求;你的亏损,你要责备的也是自己,是你自己错估了消费者的需求。

前面说过,生产总是有目的的生产;价值,总是有目的并合乎目的的生产的结果。但目的只是决策者的目的,而不是机器的目的。在生产中,参与生产的各个要素在自己的技术范围内有什么样的能动性,就有什么样的价值地位。机器没有任何能动性,因此,它没有价值地位。机器所代表的价值,不过是你获得某种效率的成本。就如你吃进肚子里的东西,不过只是你活着的成本;但你活得是否精彩,则与这成本无关。

正因为机器没有能动性,所以在任何时候它都不是责权利的主体,它只不过是人手的延长。最直观的,用一根棍子,在苹果树下可以打下更多的苹果;但你如果到柳树下,则一个苹果也打不下来。后者的问题不在于棍子不长眼睛,而在于用棍子的人太愚蠢。这就如你在屏幕上打出一行愚蠢的文字,承受人们嘲笑的不是你电脑,而是操作电脑的你。如果你不能让电脑替你承担人们对你的嘲笑,又如何让电脑替你承担人们对你的赞赏呢?

在生产中,机器的地位是如此,那么雇佣劳动者呢?

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关键词:机器创造价值 创造价值 效用价值论 要素价值论 雇佣劳动者 创造价值 马克思 价值论 客观性 能动性

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不要和傻瓜浪费时间
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1993110 发表于 2015-11-8 14:57:14 |只看作者 |坛友微信交流群
机器总得要人来开动,你把机器扔在厂房中,一件产品也不会创造或生产出来。因此,我们说创造也好,说生产也好,归根到底是暗示着一种能动性。而一旦人们把机器开动生产出了产品并赚了钱,有人就要跳出来说了,这机器创造了价值——至少是和人共同创造了价值。

说机器创造价值,似乎也蛮有道理的。因为没有机器的帮助,生产的效率就很成问题,因而就赚不了那么多的钱,这里没有机器的功劳怎么可能呢?

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xieyongxia 发表于 2015-11-8 10:12:10 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2015-11-8 10:04
商品的使用价值可以是自身决定的,比如一斤米能让一个人一天不饿,但购买力并不只决定于商品能让一人一天 ...
你的意思无非是,只能在看到价格之后,才会看出某物具有购买力或换钱力,才会看出某两物等价。
你就不想想,价格只是交换结果,而价格从哪里来?
————————————————
价格是交换的结果?怎么讲

比如双方用馒头交换包子,他们最终决定3个馒头交换2个包子,结果被你看到了,你就说3个馒头与2个包子等价,
————————
我什么时候也不会说他们等价,我只是说他们想交换,等价与交换不是同一个概念。

可是,交换双方却不能如你一样小白,他们交换之前并不知价格,他们需要考虑一系列因素来决定馒头和包子的购买力大小,然后才能得出3个馒头与2个包子购买力相当的共识,然后才能决定3个馒头交换2个包子的结果。
——————————————————
他不和一样小白是不错的,他们愿意,价格就成了,你懂吗?没有价格,你是如何交换的?价格是交换的标准,是契约的结果,是通过讨价还价形成的。

总之,你只要知道,价格不是从天上掉下来的,它是交换者考虑一系列因素之后才确定的。
是一系列因素决定某物的购买力,于是决定价格,而不是相反。
——————————————————————
你不只是小白,是大白了,购买力是一系列因素决定的,这也是讨论,是哪一系列因素决定的?这才是我们的关键,与价格存在不存在关系?或者说与供需存在不存在关系?

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40
xieyongxia 发表于 2015-11-8 09:06:41 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2015-11-7 21:45
价值,就可以简单理解为商品的换钱力。
比如甲有一栋房子,即便他不拿去卖,房子仍然具有换钱力,有交换 ...
商品的使用价值可以是自身决定的,比如一斤米能让一个人一天不饿,但购买力并不只决定于商品能让一人一天不饿,或者为凝结了多少必要劳动。他有时能够购买一双袜子,有时能够购买两双,有时连一双也买不到,任何物品的购买力都是相对的。他不仅仅决定于物自身,同时还要看交换对方的物品。也就是说,任何物品的购买力都只是一定价格下的购买力,脱离一定的价格谈购买力就等于把楼建立在沙滩上。它与巴尔贲所说的物品的价值等于其能够换得的物品的数量是一个意思,不过一个是站在卖方,一个是站在买方,他们等价。

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39
1993110 发表于 2015-11-8 01:03:37 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2015-11-7 21:45
价值,就可以简单理解为商品的换钱力。
比如甲有一栋房子,即便他不拿去卖,房子仍然具有换钱力,有交换 ...


在交换之前之中之后,财富并没有增加。

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38
1993110 发表于 2015-11-7 21:18:35 |只看作者 |坛友微信交流群
天涯诗客 发表于 2015-11-7 20:11
有些分歧只是表面的。
“讨论机器创造价值”,需要讨论“机器能否劳动”。

那么,讨论“劳动”,则需要重视“人类与自然的交往关系”。

-------以上,才是学术的思维。例如象老黄等人,他们的做法都不学术,属于街头巷尾的侃大山。

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37
天涯诗客 发表于 2015-11-7 20:11:01 |只看作者 |坛友微信交流群
有些分歧只是表面的。

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xieyongxia 发表于 2015-11-7 18:42:38 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2015-11-7 17:41
你只要知道,赢球能力不是比赛创造的就行了。
交换也不是创造交换价值,只是体现交换价值。
我同你一样,说得也是“创造”和“体现”的问题,我说的是是“创造”还是“体现”,价值和使用价值的区别很重要,特别是对于你的“体现”。你所举之例——使用价值属于物自身之内的东西,当然,可以用体现,而交换价值不是物自身之内的东西,何来体现呢?
创造这个词自身就不恰当。我前面也明确说明这个问题,价值本不是创造的,而是来源于交换,如果非要用创造,那么,用交换要比用其它词更合适,或者说供给和需求共同创造的。但他决不是体现。因为,体现是商品自身内部固有的,体现出来就可以了。但任何物品如果不交换,他就不会存在任何交换价值,存在的只是使用价值。

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xieyongxia 发表于 2015-11-7 14:23:32 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2015-11-7 11:06
价值只是在交换中体现出来而已。而不是被交换创造。

正如,足球比赛只是体现出两只球队的赢球能力而已 ...
你又来了,羸球的能力是使用价值。价值是一种关系,不要把成本、劳动与效用当作价值。

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fujo11 在职认证  发表于 2015-11-7 12:39:41 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2015-11-7 11:01
蠢货,这有什么矛盾啊,不是一个意思吗?
配第说,母亲是土地,
而我告诉你,这里的土地泛指一切自然资 ...
也就是你这种蠢货,才会说出这种贻笑大方的东西。

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