论人创造价值还是机器创造价值的认识观

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

        机器会不会创造价值，成了人们最近议论纷纷的热门话题。

        按常规，人们在讨论问题之前首先要把讨论对象定义好，明确大家所指的概念没有偏差和异议，这样讨论起来才能恰如其分，名副其实，得出有意义的结果。

        先说创造。从唯物论观点来说，人不过是物质世界的一分子，人不可能去创造什么，创造是上帝或神干的宗教概念，人所能做的只是改变物质的存在形式而已。所以，人没有创造什么，准确的说，人只是在制造什么。

        再说价值。人既然具备了制造行为，大自然就当属人制造的对象了。大自然是物质实体，不是人的抽象概念，所以作为抽象概念的价值不可能与人的行为搭配在一起，成为人的制造对象。因此，能成为人制造对象的一定是物质实体，这个物质实体就是人们常见的产品。至此，所谓人创造价值或机器创造价值，确切的说，应该叫人制造产品或机器制造产品。定义明确了，我们再来看两个不同观点的问题。

        第一，人制造产品。很正确，既直观又形象。人具有主观能动性，又具有改造世界的行为能力，所以，人制造产品的说法一点没错。

        第二，机器制造产品。有问题吗？也同样没有。从替代形式来看，原来由人担负的工作，现在由机器来完成，行为过程和行为结果一模一样。相同的行为过程和结果，怎么人做的和机器做的就不是一回事了呢？

        不同意机器制造产品的观点认为，机器是人造的，所以逻辑上还是人在制造。可是，逻辑推理是一回事，形象直观又是另回事，既然人制造产品来自直观形象，到了机器制造产品的时候却抛弃原有的立场和视角，采用另一种方式看问题了呢？

        可见，人造还是机制，同意机制的观点显然比反对机制的观点更客观，反对机制的观点明显在使用双重标准。

        其实，人造也好，机制也罢，两种观点都没有错，区别只在于人观察事物的视角不一样。当你把人看作万物之灵的时候，当然就是人造了，机器仅仅是人利用的对象。而当你的视角转到两者的行为过程和行为结果来看，机器实际在代替人完成制造任务，这就直观形象的证明了机器在制造产品。

        因此，公正的说法是，人制造产品和机器制造产品的说法都成立，错误在于不能拿前者否定后者，或反之。

        此外，有人拿产品分配来论证人造还是机制，甚至把机制观点贬为“庸俗”，实属不得要领和故意抹黑了。

        个人生产形式是不存在分配问题的，因为生产多少和好坏皆由个人承担。分配产品只能在合作生产形式中两个物权关系不同的合作者之间进行。如果合作者之间只认定人的作用，无视生产工具的作用，坚持“谁生产产品归谁”的原则，那么合作形式肯定不存在，只能回归个人生产形式。

        因此，人们无论认为是人在制造产品或是机器在制造产品，这两者观点都是在直观形象的观察事物，给事物作结论，属于人的感性认识。然而，人造或机制的感性认识是解决不了合作者之间的分配问题的，人们必须得从感性认识上升至理性认识，也就是说，人也好，物也罢，人们已非直观形象的去观察和做结论，而是将两者均转化为生产中的一种生产要素，然后合作者之间就对各自提供的要素在生产中的作用大小和贡献大小分别进行评判，从而决定和划分彼此之间的产品分配界限。

        感性认识是人对事物粗浅的，表面的和片面的认识方法，理性认识才是对事物人深入的，本质的和全面的认识方法，也是唯一正确的认识方法。

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：机器创造价值 创造价值 主观能动性 感性认识 产品分配 创造价值 热门话题 大自然 唯物论 能动性

这段时间又见争论自然力是否在创造价值，看来都没有从人的立场和视角去发现问题。

面对机器是否做功劳动话题，有人不但不想从事实中去寻找答案，而是分析提出这个话题的动机如何如何，比如说，搞“机器劳动”，这就否定了工人劳动是价值的唯一来源，剩余价值论就面临破产，因此是在为资产阶级剥削工人辩护和开脱的。似乎，证明机器是否做功劳动，不需要看事实，只需要顺着马背往上爬，事实就不存在了。

ruiew 发表于 2016-5-15 11:24
是月光还是日光，是月亮还是日亮。
自然其他生命包括非生命都会创造价值，其映射需要什么？
物的价值反射 ...

就看你站在什么角度看待问题，站在生理学角度，人与劳动力是不分离的，可是马氏称劳动力可以成为商品，这是不是说工人连人带物一起都出售了呀？

其次，当然是人的意识投向物，再从物反映到大脑，经过大脑整理归纳演绎，形成人对物的认识，但这并不能否认机器跟人那样在同样的做功劳动，机器做功劳动这个物的过程是客观存在的，所以反映到人的大脑，形成创造价值的类比意识也就客观存在了。

是月光还是日光，是月亮还是日亮。
自然其他生命包括非生命都会创造价值，其映射需要什么？
物的价值反射到人的意识，还是人的意识反射到物上产生价值，还是价值照到物上面然后反射到人的意识中？

与手工劳动相比，机器使产品量增加是手工的自乘和倍加，而这种产品量增加代表价值量增加，这就从正面证明了机器是在做功劳动和创造价值。

但是，有人认为产品量增加，单位产品的价值量却在减少，从而证明机器不但没有创造价值，而是在降低价值，试图从反面去论证机器没有创造价值。其实，按劳动价值论的观点，这种说法恰好证明机器是在进行有效劳动，使得手工劳动变成无效，降低的是对比手工的无效劳动，使得手工产品的部分价值丧失而已，丝毫不影响机器在创造价值的结论。因此，机器相比手工之下，与其说机器没有创造价值，倒不如说机器使得手工没有创造价值更贴切些。

楼主的观点很好。

其实人类生物与其它生物一样从物理学角度而言都是耗散结构，只是人类是相对更高级的信息反馈机制的耗散结构系统，用物理学的说法，作为孤立的耗散结构是只会熵(无序性)递增以致快速死亡，所谓熵增原理就是孤立热力学系统的熵不减少，总是增大或者不变。用来给出一个孤立系统的演化方向。说明一个孤立系统不可能朝低熵的态发展即不会变得有序。就是说人类生物系统如是孤立系统不把自身放入更大的环境系统即生产资料之中与之组成一个更强大的劳动生产力系统，是不可能创造超越自身生物系统产生增加的使用价值或让社会局部群体减少节省价值耗费，只有外部因素即生产资料这种现象才会发生。
这在19世纪就存在着的两种对立的发展观，一种是以热力学第二定律为依据推演出的退化观念体系，它认为，由于能量的耗散，世界万物趋于衰弱，宇宙趋于“热寂”，结构趋于消亡，无序度趋于极大值，整个世界随着时间的进程而走向死亡；另一种是以达尔文的进化论为基础的进化观念体系，它指出，社会进化的结果是种类不断分化、演变而增多，结构不断复杂而有序，功能不断进化而强化，整个自然界和人类社会都是向着更为高级、更为有序的组织结构发展。显然，物理学与生物学、社会学中的这两种观点至少表面上在发展观上是根本对立的。难道生命系统与非生命系统之间真的有着完全不同的运动规律吗？为此，物理学家普利高津创立了“耗散结构论”，他认为，无论是生命物质还是非生命物质，应该遵循同样的自然规律，生命的过程必然遵循某种复杂的物理定律。现在发生在经济学领域也在争论，所谓的究竟是是人还是机器(生产资料)创造"价值"的争论其实正是人们没有把人类系统定位是以一个孤立系和开放系统的所谓社会劳动(活动)是否创造价值来讨论的，如作为孤立系统的生物"本我“则不可能，但作为开放系统则是可能的，但仅表现为意识形态的互惠人形式的"超我"尤其主要是人与生产资料组成的主导和掌控精神的"宇我”，以"宇我"为枢杻机制让心物同一化。
因此，不存在脱离自然环环系统(生产资料)的孤立劳动的"价值"创造，只有作为一个开放系统与自然宇宙环境系统(生产资料)发生联系，并从其获(盗)取增加使用价值减小耗损价值使自身劳动生产力得到提高，这从物理学角度来看，人类社会的一切生产与消费实际上就是获取“负熵”的创造与消耗；从在社会学角度来看，人类社会的一切生产与消费实际上就是增加获取"使用价值“的创造与减少所谓“价值”消耗，关于人类的科学与整个自然科学之所以产生分歧，出现自然科学与人文科学的矛盾，正是因为属于人文科学的经济学人为规定束缚了人类自我认知的局限，未能使感性向理性的自然科学靠陇，使经济学真正成为一门真正的科学，价值概念的混乱让人无所适从，如今，我们只有让经济学靠陇甚至回归自然科学才是经济学的出路，这同时也是向人类哲学的最高境界进化的过程，在我这里人文与自然、科学与哲学的区分模糊了，正所谓合久必分，久分必合，现学科的发展也有此趋势。

从经济学角度，生产具有创造性劳动和重复性劳动，两种劳动对价值都有贡献，既不能单方否定，也不能相互否定，因为这是人类生产活动的客观存在。

人既可以从事创造性劳动，又可以进行重复性劳动，比如人可以生产出产品甲，又能生产出产品乙，产品丙等，没有尽头，同时也可以进行重复性劳动，比如纺纱工，每天都在纺同样的一种产品，棉纱，重复不断，只是在使产品量增加。

机器则不能从事创造性劳动，因为机器只是一种工具，不具主观能动性，不能创造性的分别生产出产品甲乙丙丁，它只能按人的要求对一种产品进行重复性劳动，仅仅使该产品在增加产品量而已。

因此，关于机器能不能做功劳动，它的劳动意义在什么领域范围，已经很明显了。如果产品量的增加，就是代表价值量的增加，那么机器能够创造出价值就是毫无疑问的了。

至此，目前论坛各种对机器能否创造价值的质疑，可以说都没有站在公正客观的立场去理解它的意义，不是以前者否定后者，就是试图以马氏的说辞为准去寻找根据，凡此种种，均属不得要领。

机器制造产品。有问题吗？也同样没有。从替代形式来看，原来由人担负的工作，现在由机器来完成，行为过程和行为结果一模一样。相同的行为过程和结果，怎么人做的和机器做的就不是一回事了呢？

机器是在人类驾驭下做的。


在无人在场的情况下，人类睡觉去了，但是，驴或者水车，都能自动转圈磨粉--------------这都是人类驾驭下的。


人类驾驭下的无人值守的自动转圈的驴和水车的磨粉=人类磨粉=人类劳动。

ggtta 发表于 2015-11-9 21:48
是的，理论可以被实践验证再指导实践就可以了，有点小偏差也没关系，太离谱就没意义了

概念是人的认识产物，因此对概念的定义是否正确要看人的认识是否符合物质世界的运动规律和存在形式。不过这是问题的一个方面，从另一方面来说，就算概念与事物之间不是很准确，出现很大的偏差，甚至是错误的，只要大家还保持概念一致，论证过程还是可以接受的。

比如月食现象，科学的概念是月亮被地球挡住了阳光，神话的概念是天狗把月亮给吃了。无论辩驳双方采用哪种概念，只要彼此保持一致就行。