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qi509在几个帖子中反复提问：马克思的“3先令的金量中体现着6小时劳动时间”是怎么来的？并且认为这是马克思理论的核心的核心。如果回答不了这个问题，马克思的剩余价值理论就破产了。

我曾在跟帖中告诉过他说，只要假定金的生产率不变，马克思的说法就是成立的，不知他看了没有，反正我没看到他对我的这个解释有什么反应。

在与yiweiluoye的辩论中qi509又强调提出这个核心的核心的问题。其实yiweiluoye已经从另外的角度回答了他。我在这里再直接给他一个答案。

其实，这是一个非常简单的问题，甚至算不上问题。

面纱的生产率提高一倍，原来生产面纱需要12小时，现在再生产同样多的面纱只需要6小时就够了。节约的6小时用来生产黄金，假定黄金的生产率不变， 12小时生产黄金还是6先令，6小时就增加了3先令的金量。换句话说，3先令的金中就体现着6小时的劳动时间。

马克思说：“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”这句核心的核心的结论就是这么来的！

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关键词：剩余价值理论 马克思理论 劳动时间 Weil 剩余价值 马克思 剩余价值

赞同楼主的话。我很好奇他鼓捣这个小玩意有N年？青春年华呀！他死不承认在价值、剩余价值以及剩余价值的特殊形式面前鬼打墙或者走不出这个自设的套！貌似较真，实则浮想联翩不着边际。

　　这说明你还没有明白价值概念存在的问题。

　　在你说qi509前先要自问一下的。价值可以运算吗？

这在多大程度是挨着的？货币价值绝非是马克思在饱撑。还用我说价值运算或者计算吗？范畴是有体系的，不是单蹦，同样中介范畴也是不可或缺的。马克思不是直肠指或者脑子不会转弯的一根筋。

　　拐弯或直肠子这样的词适合你用吗？这样词不会给你增彩。

　　能或不能，什么办法直说好了。

caoheng 发表于 2012-6-18 09:48
　　拐弯或直肠子这样的词适合你用吗？这样词不会给你增彩。

　　能或不能，什么办法直说好了。

赞成有话直说

这种解释就是胡说八道，制作面纱的工人怎么去采黄金？

这个解释不正确。

第一，马克思说的很明白：“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。”详见《马恩全集》第23卷第60页

所以，如果生产棉纱需要12小时的社会必要劳动时间，那么无论生产力（率）如何提高，生产棉纱所需12小时的社会必要劳动时间是不变的，唯一发生相对变化的则是单位棉纱内的社会必要劳动时间。也就是说，生产棉纱的生产力（率）提高一倍，并不决定生产棉纱的社会必要劳动时间；唯有社会劳动生产力（率）的变化，才能决定生产棉纱的社会必要劳动时间发生相应变化。

所以，“面纱的生产率提高一倍，原来生产面纱需要12小时，现在再生产同样多的面纱只需要6小时就够了。”这句话认为，生产棉纱的生产率的变化，决定了棉纱的社会必要劳动时间的变化，这不是马克思的本意。

为此，马克思还特地举例说明：“例如，同一劳动量在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第53页

第二，“节约的6小时用来生产黄金，假定黄金的生产率不变， 12小时生产黄金还是6先令，6小时就增加了3先令的金量”。

既然，假定黄金的生产率不变，生产6先令黄金依然需12小时的社会必要劳动时间。那么，无论你从哪里弄到“6小时”，并把它用于黄金生产中，你仍然无法改变“生产6先令黄金需12小时的社会必要劳动时间”这一点。唯一改变的是就是，黄金产品多增加的一点，即多增加了6先令黄金的产量，而生产黄金依然需12小时的社会必要劳动时间，一点儿也没有变化。

第三，qi509质疑“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”，其中有两个含义：

其一，在经济活动中，劳动时间与货币，这二者之间的确存在着某种相互对应的“函数关系式”。但是，这种“函数关系”究竟是怎样形成的？这二者之间到底存在着怎样的“内在联系”？到底有那些因素参与了这一形成过程？又有那些因素作为形成条件成为这一“函数关系”的参数？.....等等。

qi509质疑“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”的核心点是，既然，棉纱6小时劳动时间（社会必要劳动时间）=棉纱价格3先令（注：价格是价值的货币表现），那么，棉纱价值是劳动时间，而棉纱价格是货币（金量），二者究竟是怎样转化的？

为此，马克思仅回答：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的。”详见：《马恩全集》第23卷第58页。

恩格斯后来补充：“一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的。”详见《马恩全集》第20卷215页《反杜林论》

也就是说，棉纱价值并不是直接转化为棉纱价格（金量）的，而是先转化为“它们的计量单位的简单劳动”后，再转化为价格（金量）的。那么，科学、合理地确定社会公认的“简单劳动”及其度量单位，就是当务之急。但直至今日，理论界都未能厘清什么是“简单劳动”这一概念。

其二是指，“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”，雇佣工人的工薪收入为3先令，体现其6小时的必要劳动时间。而整个工作日时间分为必要劳动时间和剩余劳动时间，如果工作日是给定为12小时，那么12小时所形成的价值都是均值的；确定其中一个，就可以确定另外一个。所以，资本若想方设法地减少雇佣工人的必要劳动时间，压缩其价值空间，而实际上，资本是在“饮鸩止渴”，也就是说，资本想方设法地为了尽量延长相对剩余劳动时间，以获取更多的剩余价值，其实是在做自我毁灭的事情。因为，剩余劳动的最终实现，须以雇佣工人的必要劳动的一定发展为前提和基础。压缩工作日的必要劳动时间，就意味着压缩剩余劳动时间，结果就是“双输”而非“双赢”。

我个人认为，qi509质问的有道理，也切合我国社会主义市场经济建设的实际，对私人资本的克扣工人的行为，具有警示作用。没有什么不好的嘛！也没从“质疑”中，看见他哪里有“反马克思主义”的情绪。

“理论家如果脱离了社会实践，只是从书本上来到书本上去，就会成为空洞的理论家，而不可能成为党和人民所要求的实际的理论家”和“他强调，对待西方经济学、政治学等方面的理论著作和资本主义经济发展的经验，要注意分析、研究并借鉴其中有益的成分，但决不能离开中国具体实际而盲目照搬照套。”
详见：《习*于2012年5月16日在中央党校春季学期第二批入学学员开学典礼上讲话》

caoheng 发表于 2012-6-18 09:30
　　这说明你还没有明白价值概念存在的问题。

　　在你说qi509前先要自问一下的。价值可以运算吗？

能。