价值定义内容应是资本范畴内的部分集合，从属于资本大逻辑体系

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　　价值定义内容应是资本范畴内的部分集合，从属于资本大逻辑体系


　　先有资本，才会有工人的雇佣。对工人的雇佣是资本范围内的部分表现。而资本对工人的雇佣是以工资的形式表现出来，不同的工资体现不同劳动力的价值。但这种关系确定应遵守逻辑先后顺序。

　　所以，价值的定义内容应首先反映资本的要求。

　　而不是象马克思那样直接将价值定义成人类劳动。这不仅没有体现资本的要求，而且完全割裂了价值与资本之间的紧密关系。人们从马克思的价值定义中看不到资本的影子。


　　如果这样解释价值，那么平常老百姓之间的商品交换该怎样来说明呢。这当然是要在明确价值定义后才能完成的事。但我们现在也不妨简单讨论一下。按照上面的意思，价值是资本的部分体现，人们之间的商品交换就是资本间的交换。等价交换只是资本交换中其中的一个要求(等量资本交换)，却并不是交换的全部内容。“等量资本交换”是资本平等的基本要求。但在“等量资本”中究竟含有多少雇佣工人的劳动就不一定相等了。
　

　　小结：马克思的价值定义从大的经济范畴上不符合逻辑。

　　该贴考虑的很仓促，又牵涉内容全新，遣词用句上未能准确表达，将就着看吧。抛砖引玉。

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关键词：商品交换 经济范畴 抛砖引玉 等价交换 雇佣工人 马克思 老百姓 劳动力 价值 而且

马克思直接将价值定义成人类劳动
－－－－－－－－－
马克思是你说的这样定义价值的吗？

冷眼老克 发表于 2012-9-11 10:43
马克思直接将价值定义成人类劳动
－－－－－－－－－
马克思是你说的这样定义价值的吗？

　　马克思的价值定义问题很多，不是一个清晰的概念。我这里只能用这个意思表达一下。

　　举例之一，价值是。。。凝结。但凝结是过去时。尚没有凝结，体现工人劳动能力的劳动力没有价值吗？

　　马的价值定义还是不必讨论的好。

caoheng 发表于 2012-9-11 11:10
　　马克思的价值定义问题很多，不是一个清晰的概念。我这里只能用这个意思表达一下。

　　举例之一， ...

体现工人劳动能力的劳动力没有价值吗？
－－－－－－－－－－－
劳动力当然有价值。这是马克思所肯定了的。

冷眼老克 发表于 2012-9-11 11:54
体现工人劳动能力的劳动力没有价值吗？
－－－－－－－－－－－
劳动力当然有价值。这是马克思所肯定了 ...

　　马克思的价值定义说的是凝结，自然不包括不凝结。所以，价值定义之外，马克思对其它价值内容的肯定，谁也不明白马克思的价值定义究竟是什么。只能用劳动笼统称之吧。

caoheng 发表于 2012-9-11 12:39
　　马克思的价值定义说的是凝结，自然不包括不凝结。所以，价值定义之外，马克思对其它价值内容的肯定， ...

caoheng兄：

马克思的资本主义商品，其价值构成为：W=C+V+M。

马克思指出，其中的C是通过雇佣工人的活劳动“转移”至新产品中的生产资料价值；
马克思指出，其中的V+M是通过雇佣工人的活劳动“凝结”至新产品中的新价值。
马克思还指出，一切商品价值皆是人的劳动力耗费的“结晶”。

那么，

（1）生产资料（C）价值真能通过雇佣工人的活劳动“转移”至新产品中去吗？

（2）新价值(V+M)真能通过雇佣工人的活劳动“凝结”至新产品中吗？

（3）一切商品价值真的是人的劳动力耗费的“结晶”吗？

最后，（4）人的劳动真的就是指人的劳动力（生理学意义）“耗费”吗？

我们干嘛非要纠结于这些“凝结、耗费、转移、结晶....等字词”呢？或者说，我们纠结于“凝结、耗费、转移、结晶....等字词”，说到底有没有意义？

关于这些“凝结、耗费、转移、结晶....等字词”，马克思既没有给出“这一类字词”所表达的经济事物或经济现象的运动过程的“实际观察记录”，也没有规定“这一类字词”所表达的经济事物或经济现象的运动的“客观评判标准”。

马克思运用这些“凝结、耗费、转移、结晶....”等字词，其目的是将“价值”的第一定义，尽量向会计学上靠，与会计学的价值考量和簿记形式保持一致。可能马克思认为，将商品“价值”的第一定义，以“凝结、耗费、转移、结晶....”等字词来表现，这样做便具有会计学依据了，经济学思想和观点才具有说服力和解释力。我认为，其实不然！

xiaxt 发表于 2012-9-11 13:06
caoheng兄：

马克思的资本主义商品，其价值构成为：W=C+V+M。

　　你最后一段表达的意思，我很同意。
　　马克思运用这些“凝结、耗费、转移、结晶....”等字词，其目的是将“价值”的第一定义，尽量向会计学上靠，与会计学的价值考量和簿记形式保持一致。可能马克思认为，将商品“价值”的第一定义，以“凝结、耗费、转移、结晶....”等字词来表现，这样做便具有会计学依据了，经济学思想和观点才具有说服力和解释力。我认为，其实不然！
　　我也认为这是你长期研究马克思理论的深切感受。是对马克思写作资本论时思想状态的情形在现。

　　确实，看马克思的东西有进入了一个资本主义企业内部的感觉。－－将产品标记为价值，然后，机器，雇佣工人，企业利润(马克思称之为剩余价值)就按企业会计的方式计算出来了。
　　马克思将一个企业内的资本主义生产状况扩展成整个资本主义社会的现象，显然不可能正确。
　　这样认识方法，导致所进行的分析和研究内容层次低，难以抽象出适应整个社会的观点。
　　如：在一个企业内，可以将产品标记为价值，但对整个社会来说就不可以。对整个社会来说，价值是人们的所有需要，社会将各种价值综合用货币化来体现。这也是一个社会的商品为什么存在比例的原因。对社会来说，没有人需要的东西将不会有价值。价值明显体现于人的需要特点。但在一个企业内部来说，产品就不一定与人的需要有明显的挂钩，工人只是生产一个东西而已。

　　
　　马克思视角所限，并没有将资本主义社会的商品交换及资本等重要社会经济现象认识清楚。只用一个等价交换(等量劳动)来解释。而所谓的“等价交换”，是等量劳动，为什么不是等量资本？为什么不是等量利益？
这明显限于研究层次认识水平了。

　　中国人让马克思的东西洗-脑，进入了一个固有的知识洼地，而不能突破出来，这是值得警醒的。

xiaxt 发表于 2012-9-11 13:06
caoheng兄：

马克思的资本主义商品，其价值构成为：W=C+V+M。

还是xiaxt 君说得中肯。
一直以来，我对马克思的劳动的“凝结”、“结晶”、“物化”的说辞不能认同。其理由就是你所说的这些对经济运动过程的描述太思辨，无法通过“实际观察”来证实。我认为，价值的本质是一种通过物所表现的社会关系。它可以用数学公式表示为：
　　v =  Lt / Q
上式中，v 为商品的价值，Q 为一定品质的商品，Lt 为生产商品Q所耗费的直接和间接劳动时间。

价值反映的本质关系是商品的生产者把商品当成是他生产这一商品所耗费的劳动时间的代偿物。劳动时间作为价值是商品的生产者把商品等价地看成是他生产这一商品所耗费的劳动时间的代偿物的表现。劳动过程不过是以劳动力支出形式存在的劳动时间转变成以物的形式存在的劳动时间的变换。因此，马克思的人类劳动的“结晶”或“凝结”的具体含义，就只能理解成是劳动的这一价值变换关系。

以上见解不知xiaxt君可能认同否？

caoheng 发表于 2012-9-11 12:39
　　马克思的价值定义说的是凝结，自然不包括不凝结。所以，价值定义之外，马克思对其它价值内容的肯定， ...

我在8楼回答了你的劳动时间凝结成价值的问题。

8楼：
既然不是凝结或者物化，而是社会关系。你以为这种社会关系是僵死不变的么？那么你给出一个僵死不变的
公式岂不是笑话？
如果你认为社会关系不是僵死不变的，那么是哪些因素引起了这种变化？