论按要素分配的价值论基础(原创)

刘保强 发表于 2013-1-25 10:46
你还是先关心你自己是否已经真的把问题搞清楚了吧。这个问题解决不了，其他的话，说了也没有什么效果。
...

我真怀疑你是不是只是看了前面几句话就来回复啊？如果这样的话建议你再回去仔细完整的看看我上一次的回复内容，行不行？
价值作为一个词，有多种含义。前面我是先探讨了一下价格这个词的几个含义而已。

前面我已经指出了，价值不但包括了对事物效用的判断，而且更重要的是事物性质的判断，而且哲学上主要的是事物性质的判断。这点你不容否定！

尘世天堂 发表于 2013-1-25 15:54
我真怀疑你是不是只是看了前面几句话就来回复啊？如果这样的话建议你再回去仔细完整的看看我上一次的回复 ...

不用怀疑。如果你真的搞清楚了，在你的定义中是应该能够体现出来的，就不用在前面不敢涉及，要靠后面来补充了。往往解释的越多，越说明认识的不是很清楚。

事物的性质也有很多呀，是对什么性质的判断？酸、甜、苦、辣吗？软、硬、稀、稠吗？性质也是个不敢正视问题的回答呀！

还是先把价值的含义搞清楚吧。不搞清楚这些最基本的东西，就着急下手构建的理论，往往都是不可靠的。

刘保强 发表于 2013-1-26 10:40
不用怀疑。如果你真的搞清楚了，在你的定义中是应该能够体现出来的，就不用在前面不敢涉及，要靠后面来补 ...

第一，我并没有在给价值下定义。我只是在分析你关于价值的定义是否正确。价值这个概念是很难定义的，你最好去问问哲学教授，看看他们是否赞同你的定义。
第二，性质和作用是两个不同的价值判断维度，就像方向和距离一样。你如果强行把这两个维度统一到你所谓的“效用”里面，那是你自己的看法。哲学界就不好说了。
我们再争论下去已经没有意义了。你光靠你的一个所谓价值的定义就能说服所有人？你还是和哲学家辩论吧。

尘世天堂 发表于 2013-1-26 13:37
第一，我并没有在给价值下定义。我只是在分析你关于价值的定义是否正确。价值这个概念是很难定义的，你最 ...

第一，你使用了价值这个概念，我只是看你是否能自圆其说。至于我给出的定义，我只负责其可以自圆其说，至于别人是否认同，那就不是我的问题了。

第二，这个回答，你就扯远了。谈到性质是因你而起的。

我是看你似乎是想认真地思考和探讨这一问题，我才陪你讨论的。要不然，我可能并不会看你的帖子。我并没有试图拿我的定义去说服你，只是想告诉你你的定义并不能自圆其说，是你要一直去扯上它的。

好了，既然你已不愿意再面对这一问题，那就让它先过去吧！以后有机会或兴趣时，再做探讨！

刘保强 发表于 2013-1-26 14:40
第一，你使用了价值这个概念，我只是看你是否能自圆其说。至于我给出的定义，我只负责其可以自圆其说，至 ...

我用价值这个概念，是沿用马克思的，马克思的概念当然能自圆其说。
前面我先是探讨价值这个词的含义，而不是定义。一个词总有多种含义，而定义是从某种角度出发进一步具体规定这个词的含义。马克思对价值有自己的定义，但是有些情况下价值这个词又有不同的含义。比如价值有标准这个含义，交换价值就是交换的标准，而不是交换的作用。这你不能否定吧？

尘世天堂 发表于 2013-1-28 15:31
我用价值这个概念，是沿用马克思的，马克思的概念当然能自圆其说。
前面我先是探讨价值这个词的含义，而 ...

马克思的概念当然能自圆其说吗？你这个“当然”应该只是想当然吧？能不能说说为什么马克思的概念当然能自圆其说？

不管一个词有多少种含义或定义，它的使用都需要能够自圆其说。当然能否定。你觉得因为“米”是衡量长度的标准，所以米就有标准这个含义吗？

刘保强 发表于 2013-1-28 18:46
马克思的概念当然能自圆其说吗？你这个“当然”应该只是想当然吧？能不能说说为什么马克思的概念当然能自 ...

第一，你问：  因为“米”是衡量长度的标准，所以米就有标准这个含义吗？
回复：  价值和米这两个概念的概念体系不同，这么能这样比较类推呢。你的逻辑是不是有问题啊？呵呵。前面讲过了，我们谈交换价值是在谈交换的尺度，不是交换的作用。这里价值就是尺度的意思啊，难道是你说的作用？

第二，你说你的概念能够自圆其说。那我来分析一下。你价值这个概念就是正作用，那么，这对于消费者而言是对的，消费者关心的确实是商品对自己的正作用或者说效用。但是生产者呢，劳动价值是什么意思呢？劳动的正作用？
似乎这里需要讨论。因为这里劳动有两重作用，首先是对于商品生产的作用，这可以归结为商品的效用。其次，劳动对于生产者而言，没有直接的什么正作用，而是一种耗费，如果一定要说作用的话就是负作用了。
所以，如果你把价值这个概念统一定义成正作用，那么这个劳动价值的概念显然含义不明晰。就存在劳动对于商品的作用和对劳动者的负作用两种，前者的性质和商品效用是一致的，而后者则是错误的，并不是什么正作用，而是负作用。所以你的概念怎么就自圆其说了呢？

第三，麻烦你再用你的理论解释一下这个现象：
在现在的一些科技行业，比如家电、电脑、手机等领域，为什么随着技术进步，产品功能作用越来越大，而价格却越来越低呢？

赫赫铭儿0 发表于 2012-12-31 12:21
斑竹移动：
（续2）这样，我们就能解释按资分配中等量资本获取等量利润的现象了。当资本家获得相同数量的资 ...

版主，最后一部分请这样修改一下，谢谢。

                   四．按要素分配是按劳分配的具体的特殊形式
    通过前面的分析，资本家的决策管理劳动虽然有二重性，但其剥削属性可以逐步消除，而其生产属性则则大大增长，而且两权分离后资本仍然发挥着非常重要的作用。所以，我们可以说管理劳动创造价值，也即通过劳动和资本的结合和有效运作所产生1+1>2的剩余价值m。那么，接下来我们就进一步需要研究以此为基础的价值分配问题了。
根据前面的论述，资本家既然也进行决策管理劳动，也创造价值，那么，似乎资本家也应该按劳分配，按其管理劳动的价值量进行分配。但是现实中，从形式上来看，资本家的分配形式是所谓按要素（资）分配，其价值形式是企业利润和资本利息，似乎并不是按劳分配。为什么会产生这种矛盾呢？笔者认为，按劳分配是分配总的原理、原则，而按要素分配则是一种特殊的具体的分配方式，是资本家按决策管理劳动价值分配的具体形式。
那为什么要采用这种特殊形式呢？要回答这个问题，这里我们首先要完整地谈一下劳动价值量衡量的问题。马克思是用社会必要劳动时间来衡量劳动耗费量，即劳动价值的。但这个其实是一个理论上的简化，必定要假设其劳动复杂程度和劳动效率等一致才行。因而完整意义上来说，劳动耗费量=劳动时间×劳动效率×劳动复杂度。假定后两者保持不变，劳动耗费量就和劳动时间成正比。
但是不同劳动的劳动复杂度不一样，同一劳动的劳动效率也会有差异，因而比较不同劳动的耗费量就不能依据劳动的自然时间，而要转化为理论上设定的所谓社会必要时间。因而，马克思是在一定的假设前提条件下，将劳动耗费量归结为一个理论上存在的劳动社会必要时间，而非劳动的自然时间。由于马克思分析的主要是工人的生产劳动，是以体力劳动为主，比较简单，因而，马克思可以在理论上忽略后两点，将劳动耗费量直接和劳动时间挂钩。但是在实践过程中，对劳动耗费量的度量，不能仅仅简单地以劳动的自然时间作为衡量标准。而这也是传统上我们计划经济当中，按劳分配无法真正实现的原因。因为我们只知道自然时间，而这很容易导致“大锅饭”、平均主义，无法去分辨劳动的效率和劳动的复杂度。所以，即使是体力劳动，现实当中的按劳分配也很难实现按劳动时间来计算其劳动量。
而脑力劳动就更难根据劳动时间来规定了，而决策管理劳动则是最为复杂的脑力劳动，与其劳动的自然时间更没有直接关系。体力劳动者有工作时间和非工作时间的差异，但是对于决策管理劳动者来说就没有这个界限了，所以管理劳动没有劳动时间的连续性。
所以我们对管理劳动等脑力劳动的消耗量的考察主要不能看其劳动时间，而是要分析其劳动效率和劳动复杂度。而同一劳动的效率，又有很多相关的影响因素。其中最重要的是外在的劳动强度和内在的劳动熟练度、劳动能力。体力劳动比较简单，所以劳动者的劳动能力差别不大，劳动强度也是由资本家决定，因而劳动效率主要取决于劳动的熟练度。但是脑力劳动就不同了。劳动者管理能力差别较大，会直接影响到管理劳动的效率。也即管理能力越强，从而管理劳动的效率也越高，所以单位时间其耗费的脑力体力也更大，从而价值耗费也越大。而对于劳动复杂度，有两个衡量角度，首先不同性质的劳动的复杂度不同，其次，同一劳动在不同状况下也存在劳动复杂度的差异。劳动复杂度越高，客观上决定了所需要耗费的劳动量越大，从而劳动价值越大。同时，劳动复杂度提高也要求劳动能力的也得到相应提高，进而会影响到劳动效率。综上，分析劳动效率和劳动复杂度，都要考虑劳动能力。
接下来，我们就从劳动效率和劳动复杂度这两个角度，结合对劳动能力的分析，来解释按资分配中等量资本获取等量利润的现象。当资本家获得相同数量的资本，投入风险程度一致的生产领域时候，那么这客观上就决定了需要相同复杂程度的决策和管理劳动（比如投入高风险的生产领域，管理决策就比较复杂）。同时，对其管理劳动能力的要求也是一致的。比如投入100万的资本，就需要驾驭100万资本的管理能力；投入1000万资本，就需要驾驭1000万资本的管理能力。而100万和1000万规模的生产所需要的管理劳动的复杂度也必定不同。
所以，当资本家通过市场竞争资本家获得相同的社会平均利润时，这也就意味着可以认定他们管理劳动的能力也是一致的，从而他们管理劳动的投入量也是相同的，这是得到社会承认的社会必要价值。而市场实际情况是，一部分资本所有者决策管理能力低下，那么他必然获得不了这种社会平均利润，甚至会发生亏损而退出该生产领域。反之，少部分资本所有者管理能力较强，就能进入风险更大的生产领域，就能获取超额利润。这是因为，他管理劳动能力强，劳动复杂度高，能战胜更大的风险，从而其创造的管理劳动价值就更大。
所以管理劳动价值和资本量和风险就有了对应关系，按资分配这种方式和资本家创造的决策管理劳动价值是正相关的。等量资本获取等量利润，这是通过资本竞争关系而形成的社会必要价值分配的结果。这样，我们就可以不用必要劳动时间，或者劳动效率、劳动复杂度等这些理论上定性分析而现实当中难以应用的衡量标准来衡量管理劳动价值，而以资本量作为一种现实的间接的衡量标准了。所以按资分配则是一种具体的衡量管理劳动量的手段或者说形式。只是人们不懂得资本家投入资本进行生产也需要耗费决策管理劳动，所以人们只是根据现实当中按资分配这种做法认定物化要素创造价值，但实际上是错误的。
最后，我们来分析一下其他劳动者的按要素分配问题。随着社会经济的发展，除了资本家之外的其他劳动者也开始大量进行按要素分配了，比如工人、管理人员和技术人员，凭借自身劳动力、管理、技术，获得了员工持股、股票期权、技术专利等等分配形式。
而实际上，这些按要素分配形式也都是按劳分配的具体的特殊形式。因为无论是工人劳动力，还是管理、技术实际上也都是是自身生产劳动、管理劳动和技术劳动的成果。
为什么现代社会更多采用按要素分配呢？这也是由于价值的一个特性引起的，这就是价值的动态性。价值是一定的劳动的凝结，但劳动投入对劳动者而言是一种脑力体力消耗，是一种负效用。劳动工人自身天然没有劳动的主动性，是靠着资本家的约束和激励而进行劳动的。早期工人是完全的监督和约束，这样他的生产积极性就会降低，但这也是由于其所从事的体力劳动要求比较低下的结果。
而随着社会经济发展，工人的劳动越来越需要靠脑力和经验技术来完成，越来越需要工人积极主动，挖掘自身潜力去劳动，这就需要靠激励。因为对劳动的激励越大，其劳动的主动性、积极性乃至创造性越强，劳动的投入进而创造的价值才会越大。所以，固定的工资显然不能适应这种激励的需要，而需要奖金、股票收入、知识产权等等和外在要素和生产最终结果联系起来的多种分配形式。从这个角度来看，企业分配（乃至市场资本的分配）的设计也属于管理劳动范畴。
这样，这种按要素分配就是一种动态的价值分配形式，具有很强的激励约束和管理功能。这种分配形式也只是按劳分配的具体形式，因为在这种分配形式下，劳动投入越多越有效，所获得的收入也越多，劳动投入和劳动价值的增长成正比。
注：
①马克思恩格斯全集(第25卷)[M].人民出版社1974版，第430页。
②马克思恩格斯全集(第26卷Ⅲ) [M].人民出版社1975版，第550-551页。
③④⑦⑧马克思.资本论（第3卷）[M].人民出版社1975版，第431-432、434、435、436页。
⑤⑥马克思.资本论（第1卷）[M].人民出版社1975版，第367-368、368-369页。
⑨马克思恩格斯全集（第42卷）[M].人民出版社1979版，第49 -50页。

斑竹提示：你可以点击帖子左下角“编辑”，然后自己修改。

这是一篇具有一定学术价值的文章。

这篇论文扼要地阐述了劳动价值论与要素价值论之间的内在关联，诠释了新的劳动价值论的几个基础概念，简明地论述了新劳的动价值论所涉及的若干基本问题。

作为中国经济学权威杂志《经济研究》自2001年12月，蔡继明《论非劳动生产要素参与分配的价值基础》一文刊发，至2011年4月，孟捷《劳动与资本在价值创造中的正和关系研究》的发表。近10年间，仅寥寥几篇问世，例如：史正富《劳动、价值和企业所有权——马克思劳动价值论的现代拓展》2002年2月；邓先宏、傅军胜、毛立言合作的《对劳动和劳动价值理论几个问题的思考》2002年5月，以及陆立军《论社会主义社会的劳动和劳动价值》2002年2月。

但是，“尘世天堂”专心地、系统地将要素价值论作为劳动价值论的扩展和深化（具体的特殊形式），还是比较鲜见的。我个人认为，这是一个理论创新。

其论据严谨，贴近实际，务实求是，文风稳健，很好。

“不怕不识货，就怕货比货”。倘若人大经济论坛上众人们肯下功夫，多写这样的文章，那该有多好呀！



附注：
孟捷 劳动与资本在价值创造中的正和关系研究.pdf (361.59 KB)

2013-1-31 00:10:19 上传

邓先宏傅军胜毛立言 对劳动和劳动价值理论几个问题的思考.pdf (219.39 KB)

2013-1-31 00:11:09 上传

蔡继明 论非劳动生产要素参与分配的价值基础 .pdf (189.96 KB)

2013-1-31 00:11:29 上传

史正富 劳动、价值和企业所有权 ——马克思劳动价值论的现代拓展.pdf (6.27 MB)

2013-1-31 00:12:50 上传

尘世天堂 发表于 2013-1-30 17:48
第一，你问：  因为“米”是衡量长度的标准，所以米就有标准这个含义吗？
回复：  价值和米这两个概念的 ...

第一，在不在人的一般思维体系中？你两个概念体系适用于不同的逻辑原则吗？你要先搞清楚是“交换价值”是交换的尺度，还是“价值”是交换的尺度？这是一个比较微妙的地方，存在蒙混过关的可能。既然你还想继续探讨，那就需要能够直面问题。如“交换价值”中的“价值”二字是尺度的意思，那么“交换价值”是交换的尺度，就等于是在说“交换尺度”是交换的尺度，相当于什么也没说。

第二，现在是在谈论你对此问题的认识。这一关键问题不解决，谈其他都没有什么意义。捎带问一下，你考虑过人为什么要劳动吗？人劳动是否会考虑回报？如回报低于付出或耗费，其是否还会继续劳动？如劳动只产生负作用，有谁会去劳动？

第三，你对我的观点了解的很有限，所以你才会觉得有些问题不可思议。你要注意，我的观点是价格是产品在经济活动中的社会效用，或者直接说，是产品在交换活动中的社会效用。其反映的是生产该产品的劳动或者说劳动力的社会效用，而不是产品本身的直接作用。

其实，咱们的分歧就在于是否需要触动马的价值概念，其他的分歧应该不大。你先不用耗时间去考察我的概念是否有问题，在解决这一关键问题后，你提到的问题将都不是问题。