请看 0000 是如何拆东墙补西墙的

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马克思：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯决定的。”—— 资本论，1867年

黄佶：劳动量由劳动时间和劳动性质（困难和精巧程度）共同决定。异种劳动换算比例的决定机制，也关系到劳动价值论能否成立。斯密说这个比例由市场上的讨价还价决定；李嘉图也认为在市场上决定；马克思则隐去了市场，换成了语焉不详的“社会过程”。

clm0600：社会过程，难道排除了市场？排除了讨价还价？你可真能扣帽子，市场都跳出社会了？真是欲加其罪，何患无辞啊。

黄佶问：如果马克思也认为异种劳动的折算是在市场上进行的，那么劳动量就和市场供求情况有关，商品的劳动价值也和市场有关，那么你下面的观点就错了：

clm0600：马克思把商品价格的内在决定因素——劳动定义为价值，内在因素A，外部因素B都决定或影响价格，马克思只不过把A定义为价值，你居然还问：B是不是影响A ？

黄佶：因为按照你前面的逻辑，B（市场供求情况）影响了A（劳动量决定的价值）。

因为由劳动时间和异种劳动换算比例（在市场上决定）共同决定的劳动量、由劳动量决定的“价值”不再是单纯的“内部因素”，“价值”本身受到了外部因素B（市场供求情况）的影响。

你就是在不断地拆东墙补西墙：我指出马克思在异种劳动的换算问题上忽略了市场，你说没有；但如果马克思真的没有忽视市场，那么“劳动决定价值，市场决定价格”又站不住脚。

你现在顾哪头？

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关键词：劳动价值论 劳动时间 讨价还价 劳动价值 简单劳动 马克思 资本论 价值论 生产者 如何

clm0600 发表于 2013-7-1 09:25
黄佶：因为按照你前面的逻辑，B（市场供求情况）影响了A（劳动量决定的价值）。
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不要企图浑 ...

“对劳动（力）的市场供求情况，影响了A。不要笼统地说什么市场供求情况！因为我所说的B，是对商品的市场供求情况，是影响商品价格的外在因素！A和B，都是对商品而言的，是商品的内在和外在属性，你现在搞出来一个对劳动而言的市场供求，那是C！而不是B。”

很好很好，你终于确认市场因素对异种劳动的换算比例的确定是有影响的。

你认为商品市场的供求情况 B 决定商品的价格（偏离商品价值的幅度），劳动力市场的供求情况 C 决定异种劳动的换算比例。

显然，这样的劳动价值论已经不是和市场供求情况没有关系的价值论了，而是和（劳动力）市场有关的价值论。

如果你的观点是正确的，那么马克思的观点就是错误的。

另一方面，并非所有的异种劳动的换算比例都是在劳动力市场上决定的，例如种菜劳动和养猪劳动的换算比例，是间接地通过蔬菜和猪肉的比价形成的，即由商品市场的供求情况 B 决定的。

所以，你的观点虽然推翻了马克思的观点，但仍然不完全是正确的，也即马克思和你都有错。

马克思错在试图把市场因素排除在劳动价值论之外。

你错在试图把商品市场因素排除在劳动价值论之外。

clm0600 发表于 2013-7-1 09:58
和如果你的观点是正确的，那么马克思的观点就是错误的。
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孔口白牙胡说也行？我的观点和马 ...

“如果市场对商品的供求，使得商品涨价，那么也就使得商品价值升高，那么涨价部分自然也是劳动者创造的价值，与资本家无关！这是对马克思剥削理论的重大发展，……”


你反正是胡子眉毛一把抓。现在讨论的是劳动价值论能不能成立，和马克思的剥削理论还没有关系呢。

如果马克思的劳动价值论不能成立，马克思的剥削理论也不能成立，哪里还谈得上“发展”？

clm0600 发表于 2013-7-1 10:26
劳动价值论是否成立我不管，反正，你现在正试图把市场供求对商品价格的影响，也归纳到对劳动价值的影响 ...

"你现在正试图把市场供求对商品价格的影响，也归纳到对劳动价值的影响之中，如此一来，价格和价值就更加一致了，连波动都没有了——价格的波动，原来是价值的波动造成的，至少两者也是一致的，……”

不是我要把“市场供求对价格的影响”“归纳”到对劳动价值的影响中去，而是劳动价值本来就受到市场的影响。

clm0600 发表于 2013-7-1 13:33
不是我要把“市场供求对价格的影响”“归纳”到对劳动价值的影响中去，而是劳动价值本来就受到市场的影 ...

"你现在认为“市场对商品的供求变化，也影响劳动价值”，这就是个创举了，……”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=5331


我还没有这个本事，斯密早就说过了：

“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这（商品交换）比例的唯一因素，它们的不同困难程度和精巧程度，也须加以考虑。……，在交换不同劳动的不同生产物时，通常都在一定程度上，考虑到上述困难程度和精巧程度，但在进行这种交换时，不是按任何准确尺度来作调整，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”—— 斯密，国富论，1776年

clm0600 发表于 2013-7-1 13:56
“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这（商品交换）比例的唯一因素，它们的不同困难程度和精巧程度 ...

你应该把斯密的话引全：

比如在国丧期间，黑布存货往往不足，以致市场价格急涨，因而持有大批黑布商人的利润就提升了。但是，此时黑布价格所增加的仅是商人的利润，而丝毫没有影响到织布工人的工资。因为此时的市场积存不足的是商品，而不是劳动，换言之，是已完成的产品，不是待完成的产品。国丧虽然没有影响织工的工资，但是却会抬高缝工的工资。因为此时市场积存不足的是劳动，对于待完成的是商品，有效需求便大于现有的市场供应量。

clm0600 发表于 2013-7-1 14:14
国丧虽然没有影响织工的工资，但是却会抬高缝工的工资。
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所以说，对商品的供求变化，不一定引 ...

我的目的就是要证明劳动价值论不能成立，你无法捍卫劳动价值论，宣布“劳动价值论是否成立我不管”，那就不要再虚张声势，打肿脸充胖子了。

clm0600 发表于 2013-7-1 14:34
我的目的就是要证明劳动价值论不能成立，
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可是你的结果不但没有证明劳动价值论不能成立， ...

好吧，就算是我没有写清楚，而不是你在装疯卖傻。

重写一遍：

我的目的是要证明马克思的劳动价值论不能成立，……

贝克汉姆1 发表于 2013-7-1 16:13
clm0600：干活——拿钱，这本身是再正常不过的一种交易，谈不上享受，也谈不上丧失自由，更谈不上被剥削。 ...

他就是想显摆自己，垄断对马克思经济学的批判权。