马氏说劳动凝结于商品之中，就是在扯淡

龚民 发表于 2015-7-1 17:02
凝结的劳动是进入商品体中，春风没有入你耳吗，你烦不烦，有耳心吗？

进入商品体之后，以什么形态存在呢？是实体呢？还是“幽灵”呢？
不要嫌烦，那不是科学态度，粪同志。这个要批评一下你，你的认真劲儿别总放在插科打诨上，要用到政经地方，搞搞科学实验嘛的，证明一下劳动进入商品体以后是个啥玩意儿嘛。

产品蕴含着劳动的说法，其实只是文学说法，它只不过是在说，产品都是劳动产品！

孟子的学生 发表于 2015-7-1 17:11
产品蕴含着劳动的说法，其实只是文学说法，它只不过是在说，产品都是劳动产品！

问题来了，凝结的说法既然是文学手法，那“价值转移”之说是不是也是文学手法呢？说“价值转移”是基于“价值是凝结的劳动”的说法，那么“价值转移”就是“凝结的劳动转移”。看出问题了么？

孟子的学生 发表于 2015-7-1 17:11
产品蕴含着劳动的说法，其实只是文学说法，它只不过是在说，产品都是劳动产品！

光说不劳动，不去播种、植保，收割，稻种就能变大米了吗？

罗鹏 发表于 2015-7-1 17:12
问题来了，凝结的说法既然是文学手法，那“价值转移”之说是不是也是文学手法呢？说“价值转移”是基于 ...

        带动是凝结在劳动成果中，读过千人糕课文吗？

       千人糕是一篇小学生课文。  告诫人们要珍惜别人的劳动成果。其实叫“万人糕”都可以。
原文大概意思如下：
        今天，阿姨请我去吃“千人糕”。
        一路上，我问阿姨：“什么是千人糕啊？千人糕是不是很大？是一千个人做成的糕吗？”阿姨微笑着说：“呆会儿你就知道了。”
        我在客厅等了好一会，还不见厨房有动静，于是我迫不及待地跑进厨房看个究竟。“咦！怎么还没有呀？
        “早就准备好了。”阿姨叫道。
        我跑去客厅，可桌子上没有“千人糕”，只有一盘精致的枣糕。枣糕香气扑鼻，还冒着热气。阿姨说：“这就是千人糕。”
       “这怎么能算‘千人糕’呢？”我心里想。阿姨看透了我的心思，一本正经地说：“这分明就是‘千人糕’，你想想，枣子从播种到结束，还要包装、运输，要经过多少人的手啊。还有，蒸糕要用蒸架，蒸架是树木做的，木头从树木生长到伐木，要经过多少人的手啊。还有，蒸糕时要垫纱布，说到纱布就会想到棉花，棉花要经过纺织加工，纺织机的各个部件都是塑料、钢铁等材料制成的，它们制作时也要经过很多人的手。现在你知道枣糕为什么叫做‘千人糕’了吧！”

        听了阿姨的话，我总结出了一个道理：一碗饭也好，一块糕也好，都要经过上千人的手才可以吃到！

罗鹏 发表于 2015-7-1 17:12
问题来了，凝结的说法既然是文学手法，那“价值转移”之说是不是也是文学手法呢？说“价值转移”是基于 ...

就这个问题而言，艺术说法就是胡说、编瞎话。

fujo11 发表于 2015-7-1 17:22
就这个问题而言，艺术说法就是胡说、编瞎话。

胡说、编瞎话，在艺术领域，是允许的；在科学研究领域，是不被允许的。

龚民 发表于 2015-7-1 17:21
带动是凝结在劳动成果中，读过千人糕课文吗？

你啥也没证明。千人糕也是有人过去做这，有人现在做那，有人贡献黏米，有人贡献器具，有人拿器具制作，这里没有什么“价值转移”和“价值创造”之分，而是“跨时分工”。嘿嘿，凝结说就是瞎编的，跟着的转移说和创造说就是在这个基础上瞎编的。
说你底儿潮不虚，你根本没闹明白你祖师爷提出凝结说要干啥。

罗鹏 发表于 2015-7-1 17:49
你啥也没证明。千人糕也是有人过去做这，有人现在做那，有人贡献黏米，有人贡献器具，有人拿器具制作，这 ...

跨时只分工不分配吗？他们又凭什么进行劳动成果分配？

龚民 发表于 2015-7-1 18:08
跨时只分工不分配吗？他们又凭什么进行劳动成果分配？

分配同各自在生产中的贡献没有必然联系，也就是没有固定的分配模式，可以这样分配，也可以那样分配，一切依当时的时间、地点和条件为转移。
首先谈谈原始公社的情形，分配往往是“平均”模式，这在人们生存都很困难的条件下的一种分配模式。人们往往从奖励懒惰、惩罚勤奋的角度予以批判，但这也只是看到了问题的一个方面，而没有看到另一面。这个另一面就是，原始人狩猎采集是有运气的成分在里面，有时很勤奋也一无所获，但人要活下去，这是不易之理，所以，原始公社的“平均分配”就有了合理性，即这种分配模式有抗风险的作用、分摊风险的作用，这也就是休谟强调过的安全机制，显然，这种分配并不依照什么“按劳分配”进行，所依据的是每个原始人都给自己上一份“保险”。
其次谈谈奴隶制的情形，奴隶主拥有奴隶的一切，奴隶是他的财产，那么，在奴隶和奴隶主之间怎样分配呢？当然以给足奴隶生存和繁衍的资源为限度，不管奴隶有大还是小的贡献。为什么是这个限度，因为，奴隶做为奴隶主的财产，奴隶主得到它和得到其他类型的财产一样，是有成本的，就像我们看见一个购买了机器又不爱护甚至直接坏掉的人，我们会说这家伙疯了，奴隶主如果不是因为奴隶可以给他带来更大利益来补偿其获得奴隶的成本，那么，奴隶主就直接返祖成了部落人。部落人之间的战争之后，战胜者一般是不会留活口的，因为他们当时的条件是不允许这些战败者活的，第一，没有资源供养他们，第二，还没有发现留活口的好处。所以，奴隶制下的“分配”，同样具有合理性，就是原始公社时代的杀人恶习逐渐收敛了，虽然没有完全消除。这也不是什么“按劳分配”。
到了农奴制，虽然农奴也缺乏人身自由，但毕竟有了一定的“自主权”，如劳役地租，并不是像奴隶那样在奴隶主庄园里“白干”，这样，农奴获得了一定程度的经济激励，能干者在自家分配到的自留地上工作，后来在货币地租时期，甚至可以发家致富，可以一次付清货币地租来向领主赎买身份成为自由民。这在一定程度上，在被“无偿”拿走地租后“剩余”归己，有了生产积极性，因而有其合理性。但这也明显不是“按劳分配”。
现在我们谈谈资本主义生产和分配。资本主义生产，就是自由人之间的跨时分工，你先有了资本，有了预先积累的劳动产品，而我有一把力气，有一定的智慧，作为自由民，我们谈谈如何让双方都不困顿的办法，都能享有更高生活水平的办法。这里，一个雇佣和受雇的契约，同时决定了生产和分配，但也不是什么“按劳分配”，因为，不同类型的劳动在生产中的贡献是难以衡量清楚的，资本应当得多少，管理应当得多少，技术应当得多少，人力资本应当得多少，纯不用脑力的体力劳动应当得多少，同各自的贡献没有直接的、明晰的比例关系。劳动同劳动所得，只有大致的、粗线条的关系。而且，各类要素（也就是各类劳动）市场的相对竞争程度，也大致决定“分配”，这更同劳动贡献无直接的关系。跨时分工中，各类劳动所有权人就会尝试各种交易契约模式，只是以各方在自愿情形下都不得不接受为先决条件。所以，资本主义分配方式，就是要素市场的各种交易模式，没有酋长、奴隶主和领主来分配的模式，至于企业内的奖勤罚懒，是事前工资契约的一种补充而已，一种局部的”按劳分配“的努力。总体来说，也没有什么”按劳分配“，而是按市场条件依照契约分割分工增益。那么，它公正与否？总体说，是公正的，正如产品市场上是”一分钱一分货“，要素市场上也是如此。如果非要坚持所谓按劳分配原则，我要说，跨时分工的各种类型的劳动所有权人已经通过市场契约实行”按劳分配“了，按要素分配就是”按劳分配“，”按劳分配“就是按要素分配。
说这些，你一时难以弄明白。但这不是重点。重点的是你已经开始按照跨时分工的思路考虑问题了，这是个好开端，但愿你能变成明白人。