“创造价值”的过程分析

xieyongxia 发表于 2015-11-13 18:48
其实，这里的劳动和效用是一样的，在商品形成之时，其劳动包括当时的社会必要劳动都已经确定了的，不需要市 ...

唯一形成价格的过程就是交易的过程吧？

he_zr 发表于 2015-11-13 18:47
马氏开宗明义的规定商品即为用于交换的产品，虽然形成过程不再交代，但不等于他抛开生产来谈交换。

所 ...

我强调的不是“生产过程”，而是“产品转变为商品”的过程。

这个过程应该是一个质变。

于是马克思给这个过程用一个“用于交换”的定语掩饰过去。

为什么“用于交换”这个定语一加上，产品就变成了商品？

因为“用于交换”实际上是生产者的一个生产目的。产品不可能自己有什么目的，所以这个目的，就是来自于生产者对于市场交换的一个预期判断——生产之前已经有一个对于自己的产品有一个价值估算——虽然并不准确。

所以，就算掩饰了“产品变成商品”这个过程，但市场交换过程对于商品的生产过程的影响，已经内化在“用于交换”这个属性当中了。

无知求知 发表于 2015-11-13 18:53
唯一形成价格的过程就是交易的过程吧？

对，没有第二个。是供需双方共同决定的，也不存在多种因素。

向天再借五百元 发表于 2015-11-13 19:01
我强调的不是“生产过程”，而是“产品转变为商品”的过程。

这个过程应该是一个质变。

如果不对价值的来源和价值的变化进行论述，只专注于价值载体的怎么规定，恐怕已经偏离了你的主题。

如果价值产生于产品转变为商品的过程，换句话说不是来源于生产而是用途，那么劳动离商品带来的价值则更远了。

he_zr 发表于 2015-11-13 19:19
如果不对价值的来源和价值的变化进行论述，只专注于价值载体的怎么规定，恐怕已经偏离了你的主题。

如 ...

我在主贴中说了，价值的产生，是在劳动和市场的共同影响之下，使产品发生了变为商品的质变。

产品价值变化的过程，就是其价值性质的改变的过程。这是个质变过程。载体性质的改变，就是其交易性质的改变。

而且我的分析，也是从马克思的“商品是用于交换的产品”这句话出发的。

我记得你说过，马克思暗含的逻辑就是产品就是商品，然而产品和商品明显就是两个概念，为什么可以相等？

如果你说我专注于价值载体的规定，而马克思自己都出来一个商品二重性，这难道不是从研究价值的载体开始的吗？

我们回帖可以一个问题一个问题来谈，就算谈的不是主帖又如何？难倒不谈主题就谈不下去了吗？

xieyongxia 发表于 2015-11-13 19:02
对，没有第二个。是供需双方共同决定的，也不存在多种因素。

同意！交易过程是价格的唯一形成过程。

孟子的学生 发表于 2015-11-13 15:05
只要产品一生产出来，不仅是产品本身的自然效用存在了，而且经过劳动这一客观事实也是存在了，那么产品上 ...

几乎所有的马克思维护者，都是这样的套路：

先避开你的逻辑，然后摆出马克思的逻辑，然后说你谈论马克思的理论不能超出马克思的逻辑。

向天再借五百元 发表于 2015-11-13 20:41
几乎所有的马克思维护者，都是这样的套路：

先避开你的逻辑，然后摆出马克思的逻辑，然后说你谈论马克 ...

黑格尔为宗教辩护也是同样的逻辑，即意义不定的逻辑。

向天再借五百元 发表于 2015-11-13 19:38
我在主贴中说了，价值的产生，是在劳动和市场的共同影响之下，使产品发生了变为商品的质变。

产品价值 ...

总之，马氏理论已经确定，价值来源于生产，在交换中体现，没理解到这点，而以交换产生价值，或所谓共同产生，属于没能真正理解马氏。

其实，一切问题都出在，价值（不论它是指什么，劳动或者效用之类）是否决定交换价值上。如果认为是，则就要代替市场搞什么“等价交换”，即以“等价交换原则”进行交换，完全排除了各种各样的市场结构的不同运作过程。而这是根本性错误。而打补丁说等价交换原则是在完全竞争市场中实现，那么，它就不是什么原则，根本没有普适性。再说，完全竞争市场的均衡价格也不是什么价值，均衡价格随需求和供给的变动而变，而商品一经产出，劳动价值论的价值是固定不变的，同销售过程中消费者方面的变动无关。
如果认为不是，则你就要承认相反的逻辑：市场过程（买卖双方之间的相互作用及各方内部的相互作用）同时决定了交换价值和价值。这时，说交换价值是价值的表现形式才有意义。
问题是，价值不决定交换价值，而是相反，那么，这个价值是指的什么？
斯密（第五章）已经给出了不决定交换价值而反被交换价值所体现的价值概念：一事物的价值，是该事物可换购或可支配的生产他种产品的劳动量。
例如：一千斤西红柿在目前市场上可以换得两百斤牛肉，则按斯密的意思，这时可以说，一千斤西红柿的价值是其能够买来的他人生产两百斤牛肉的劳动。在这种描述中，就不存在“价值决定交换价值”的意思，就不存在“等价交换”的意思，更不存在什么“价格围绕价值波动”之类的补丁。
而这里所说的价值，定义为一物购得的他种劳动，而不定义为其他事物，诸如使用价值、效用之类的，是有道理的。道理就是，人们在买东西时，总要问的问题是两个：这东西对我有用么？有，接着问：按某种比例买它值不值得？或者用术语问：自制还是外购？自制成本（其实就是自己制作该物品的劳动量）高于外购价格（其实就是换回该物品所需付出的生产其他物品的劳动量），就买，反之不买。人们在卖东西时，也要问两个问题：我生产的东西对别人有用么？有，那么销售就具有了可能，但是，为了自己的利益考虑，接着还要问：按某种比例卖它值不值得？用术语问：有盈利时争取最大盈利；不得不亏损时争取最小亏损，不能达到这些目的，就是不值得的。
而效用价值论，首先它的错误同劳动价值论一样，支持“价值决定交换价值”，所以它一样有一个等价交换原则：等（边际）效用交换。其次，按照价值是被交换过程决定来观照，买方需求也不是一个因素而是两个：购买意愿和收入；卖方供给也不是一个因素而是两个：销售意愿和成本。边际效用价值论其实无力说明价值域的两端。