关于生产资料所有制与消费资料所有制的一些闲话

YJDWII 发表于 2018-8-29 23:01
重要的是：所谓的生产资料与生活资料的划分是没有刚性的标准。如此一来，你所拥有的所谓的合法的生活资料 ...

完全赞成！
这个结论是为生活资料（消费资料）自身功能与属性，和公有制逻辑所决定的必然。

he_zr 发表于 2018-8-29 22:08
共妻或共夫就是以家庭消亡为前提，有家庭存在就必然实行专妻或专夫，也就是“私”的反映。如果没有了私有 ...

未必是不想“共妻”，只是社会伦理上说不过去，内心藏着的小九九就是：不想自己的妻被别人共，而自己可以共别人的妻！

YJDWII 发表于 2018-8-29 17:33
只要劳动者没有利用自有的生产资料进行生产生活，而必须依靠出卖自己的劳动力才能得到消费资料，那他就是无 ...

关于投资的阶级属性问题，我确实是认为现有的所有生产方式都具有资本主义的历史性的。
至于生产资料的问题，马克思早说了，生产资料和生活资料的划分不是绝对，是看它在具体的机能发挥。菜米油盐用来家庭生活，是属于消费资料，但是用在餐馆的生产经营，它就是生产资料了。
生产资料和消费资料都是商品，这点毋庸置疑，它必然经历的交换是现代经济的特点，生产资料与消费资料的划分，不过是对它最终成为生产性消费，或者生活性消费的一个定义而已。生产性消费的话他的价值会在所生产的商品上重现，如一只鸡变成肯德基炸鸡，对肯德基来说它就是生产资料，鸡的价值在炸鸡这个商品上就重现了。而用于生活性消费，就是家庭买了这只鸡，炖了吃了，它的价值在使用后消失了。这就是生产资料和消费资料的区别。
所以为什么我在上文会留下消费资料可转生产资料的说法，是因为它是具体存在的一个问题。但实际上，多数人虽然拥有积蓄，但是并不足够将它转化为生产资料，用于具体的生产，连成为一个劳动力价值和剩余价值都归属自身的个体户都困难，更不用说成为一个能够雇佣劳动的资本家了。

边走边唱0512 发表于 2018-8-29 17:38
姚明如果只靠NBA的收入生活即使年薪数千万，但他是个无产阶级劳动者，而且是个绝对的体力劳动者，

而张三 ...

姚明的工作，事实上是属于服务，提供篮球竞赛的观赏娱乐。他的工资高是因为他的劳动具有技术性、专业性的特点，可以说是复杂劳动，复杂劳动可以自乘。
关于张三的资本家地位，是确认无疑的，但不是每个资本家都能盈利，资本家破产的大有人在。
如果只是为了质疑双方的收入，认为收入高的就是资本家，那么这种观点是错误的。二者的工作没有可比性，劳动者可以因为它自身劳动的特殊性取得高工资，甚至超过资本家。如芯片的独立设计者他的工资必然高于一般的资本家。资本家的地位也不是不会发生改变的，经营者破产，就会变成劳动者。

YJDWII 发表于 2018-8-29 18:11
积蓄，
积蓄是怎么来的？难道是无产阶级获得了超过劳动力价值的价值？

以前的西方经济学经常用勤俭刻苦来解释利润和积累的来源。这事实上也是存在的一种积蓄原因，但并不是主要的。正如有人说工人的工资包含生活和休闲两个部分一样。
但是通常，积蓄来源于无产阶级对自身劳动力价值的节约，节约的部分是通过降低生活品质得来的。降低生活品质是资本主义初期工人的通常做法，现代也经常有人这样做，如为买苹果手机三餐吃泡面。
随着生活水平的提高，现代已经不需要通过降低必要营养来节约工资，因为现代的工资，或者现代劳动者要求的劳动力价值，的确是包含生活和休闲两个部分的。只要节约休闲的部分，就如资产阶级经济学家说的，只要勤俭，不浪费，不享受，你就能存下一笔笔积蓄，直至积累到可以进行雇佣劳动和启动生产，那么就可以改变自己的命运。成为一个资本家了。
但事实是，有多少人做到了？

he_zr 发表于 2018-8-29 18:43
YJDWII先生质疑正确。

从事实来看，马氏是在公开说谎。工人的工资实际包含两个部分，生活和休闲，不仅自 ...

关于生产资料是否具备私有性质，我曾在本论坛发过一个社会主义与资本主义的区别的帖子，里面讲到了这个问题。就是自然性的生产资料，由于其自然性而天生无主。而劳动性的生产资料，如机器，加工工具，由于上面包含了个人的劳动，事实上是具有私有性的，必须通过一定的方式，转移所有。无论是变成国家所有，还是资本家所有，都是转移所有来达成的。我把这个认定为社会主义初级阶段必须坚持公有制为主体，多种所有制共同发展的本质根源。

边走边唱0512 发表于 2018-8-29 20:50
如果共产主义还有所谓消费资料私有的话，那所谓的共产主义“各取所需”岂不是句空话？能各取所需了。还用得 ...

其中的逻辑关系并矛盾，首先是生产资料公有，然后消费资料公有，然后国家或者某种社会组织向个人按需分配，然后消费资料私有，消费者使用后归于消灭，这是产品从生产到消费的一整套程序，你可以理解为怎么把大象关进冰箱这样的程序。

youngsun259 发表于 2018-8-30 08:46
关于投资的阶级属性问题，我确实是认为现有的所有生产方式都具有资本主义的历史性的。
至于生产资料的问 ...

扛着标准走，我就是正确，我说什么就是什么===这就是所谓的相对性

真正的马克思主义者是文革时的张姚等。公共食堂、大锅饭，现在都觉得很荒唐吧；宁要社会主义草，不要资本主义的苗，而在觉得很荒唐吧。但 这都是以马克思理论为依据的。所谓的生活资料与生产资料界线不明，生活资料私有了，就必然长出资本主义尾巴。所以，所谓的生活资料或生活资料私有其实是不存在的。

youngsun259 发表于 2018-8-30 09:00
以前的西方经济学经常用勤俭刻苦来解释利润和积累的来源。这事实上也是存在的一种积蓄原因，但并不是主要 ...

积蓄来源于无产阶级对自身劳动力价值的节约，

资本的原始积累能来源于资产阶级的节约？
雇佣劳动是什么？雇佣劳动是交换、是买卖。雇佣劳动存在剥削，就是所有的交换、买卖存在剥削。

随着生活水平的提高，现代已经不需要通过降低必要营养来节约工资
降低必要营养是生活水平的提高？