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楼主: 曹国奇

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“只有人类有意识”是圣经的教条 [推广有奖]

151楼

曹国奇 发表于 2021-9-7 15:14:59 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2021-9-7 13:43
马克思可没有说过机器有意识。

其次，有意识不等于就创造价值，因为有意识并不是创造价值的充分条件。 ...

前面已经指出过，《资本论》中的论证就是按照三个逻辑进行的：

一是坚持“谁创造归谁”，《资本论》一卷二卷肯定按这个逻辑论证的，所以才有资本家得到的价值超过他创造的价值就是剥削的结论。没有“谁创造归谁”这条天理，剥削理论无从建立。

二是为了证明价值只是工人创造的，便说机器牛马不创造价值，只有人类劳动才能创造价值。

三是为了证明只有人类劳动才能创造价值，便采用差异法论证，说因为只有人类才有意识，所以只有人类劳动才能创造价值。他特别举例蜘蛛知网是何等低劣……，以证明人类劳动何等的高贵。（题外话，事实是100多年后今天，人类还没创造出抗拉强度超过蜘蛛丝的东西。影像拍摄表明蜘蛛织网时是要精心选择地点、风向、雨水的，也要精心观察其猎物行动轨迹。）。

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152楼

曹国奇 发表于 2021-9-7 15:20:57 |只看作者 |坛友微信交流群

clm0600 发表于 2021-9-7 14:59
马K思逻辑困境就是价值与使用价值是分离的，这对他的只有劳动创造价值是有帮助的，但是反过来看，骨肉不存 ...

价值是看见莫不着的东西，这是马k思说的，那么你怎么知道空气没有价值？不会像马*克*思那样，因为它没有价格，所以没有价值？如果实这样的论证逻辑，岂不是价格决定价值？马*克8思在论证倍加关系时就是采用的这种手法，却不知他已经是依照“价格决定价值”来论证其倍加关系的。

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153楼

wzwswswz 发表于 2021-9-7 15:22:32 |只看作者 |坛友微信交流群

曹国奇发表于 2021-9-7 14:53
这么抠字眼欧屁眼的学术讨论是进行不下去的。《资本论》里的根本问题有两点：

一、为何价值？如果价值 ...

一、看不见摸不着的东西不等于不存在。物有效用在许多情况下也是看不见摸不着的，人的需要在许多情况下（例如你有研究经济学的需要）也是看不见摸不着的，你能说效用就是神仙效用、需要也是神仙需要吗？

二、价格是价格，价值是价值，价格除了受商品价值影响外，还会受到币值、供求、利润率等等多种因素的影响。
但从逻辑上来说，在研究中当然要逐层递进地、而绝不可能一步到位地进行分析。
就像研究地球气候一样，首先要假设地球表面只有纬度的不同，从而看出太阳对不同纬度气候的影响，然后才能进一步分析不同的地理条件，如陆地、海洋、沙漠、高山等对气候的影响。

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154楼

clm0600 发表于 2021-9-7 15:24:02 |只看作者 |坛友微信交流群

曹国奇发表于 2021-9-7 15:20
价值谁看见莫不着的东西，你怎么知道空气没有价值？不会像马*克*思那样，因为它没有价格，所以没有价值？ ...

没有价格，确实是没有价值啊。

这不是价格决定价值，而是价格反映价值。
价值看不见摸不着，但它总要产生一定的，表现在外的效果，这就是价格，这就是值钱。

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155楼

曹国奇 发表于 2021-9-7 15:32:20 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2021-9-7 15:22
一、看不见摸不着的东西不等于不存在。物有效用在许多情况下也是看不见摸不着的，人的需要在许多情况下（ ...

我是科学主义者，对看不见莫不着东西不瞎说。比如上世纪90年代福建出现一个“二世人”，他三岁是突然记起他上辈子的事，后查证确有此事（有影响资料），科学界都暂保留看法，不做评价。只有唯心主义者才会对自己看不见的东西混乱说。对看不见的价值肯定它是什么，是马k思白纸黑字写明了的，他就是一个唯心主义者。

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156楼

zhengyr 发表于 2021-9-7 18:09:17 |只看作者 |坛友微信交流群

无知求知发表于 2021-9-7 10:33
人类文明可以简化为两大文明：
1、自负主义文明；
2、自谦主义文明。

我们在有生之年都能感受到人类科学文化以及经济都飞跃地发展着，可是动物们有哪些值得大书特书的进展？马克思研究的是人类社会的问题，人乃万物之灵并不是离谱！离开了动物的行为，就对马克思的理论束手无策是够可怜的！要批评马克思的理论，用不着求助于动物的行为！

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157楼

wzwswswz 发表于 2021-9-7 18:22:36 |只看作者 |坛友微信交流群

曹国奇发表于 2021-9-7 15:32
我是科学主义者，对看不见莫不着东西不瞎说。比如上世纪90年代福建出现一个“二世人”，他三岁是突然记起 ...

动物的意识也是看不见摸不着的，你怎么就说动物有意识呢？

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158楼

wzwswswz 发表于 2021-9-7 21:04:32 |只看作者 |坛友微信交流群

曹国奇发表于 2021-9-7 15:14
前面已经指出过，《资本论》中的论证就是按照三个逻辑进行的：

一是坚持“谁创造归谁”，《资本论》一 ...

一、创造讲的是价值的来源，归谁讲的是价值的去向，两者根本不是一回事。在马克思看来，生产条件如何分配，产品也就必然如何分配（去向）。所以，在资本主义生产方式下，剩余价值必然归资本家所有，而必然不归工人所有。

二、我已经说过了，人类的劳动之所以创造价值，不是因为它是有意识的活动，而是因为它对人类来说是必要的劳动。一旦有些劳动能够为动物的劳动所代替，那么这些人类的劳动就不再是必要的，就不再创造价值了。
例如，在没有畜力代替人力的情况下，假设运输一批货物需要耗费1000小时的人类劳动。当可以用马力来代替大部分人力的情况下，同样一批货物的运输，包括用于饲养马匹的劳动在内，就会少于1000小时的人类劳动（例如只需耗费600小时）。否则，人类就没有使用马力的需要。在这种情况下，运输同样一批货物的价值就会小于未使用马力前的价值（例如，相当于原来的60%）。即便有人还要耗费1000小时，其价值也同样要少于原来的价值，因为在目前的情况下，必要的劳动已经不是1000小时，而是更少了（例如600小时）。
所以，人类的劳动之所以创造价值，不是因为它是有意识的活动，而只是因为它对人类是必要的劳动。

三、蜘蛛虽然会织网，但它却不会织衣服，不会生产更多的产品来改变自己的生活方式。所以，与人类的劳动相比，确实存在着质的不同。

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159楼

无知求知 发表于 2021-9-7 21:06:47 |只看作者 |坛友微信交流群

曹国奇发表于 2021-9-7 14:39
阁下所说很对。我只想起赵本山小品的“”忽悠"这个概念，在人文方面，确切说在*政*治*上，“忽悠”是行之 ...

忽悠也分明与暗，列宁就是明忽悠，他明说刻意运用辩证法就是诡辩，也明说没有一个马克思主义者是理解马克思的。

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160楼

曹国奇 发表于 2021-9-16 17:30:45 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2021-9-7 21:04
一、创造讲的是价值的来源，归谁讲的是价值的去向，两者根本不是一回事。在马克思看来，生产条件如何分配 ...

阁下是典型的差异法分析问题，只要多阁下观点有帮助的差异都会变成阁下理论的依据。学术大概不是这样的来的。男人和女人也是有差异的，朱程理学就是依照差异大法得出其细脚理论的，于是我国的女人的脚被捆了1000年。

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一、创造讲的是价值的来源，归谁讲的是价值的去向，两者根本不是一回事。在马克思看来，生产条件如何分配，产品也就必然如何分配（去向）。所以，在资本主义生产方式下，剩余价值必然归资本家所有，而必然不归工人所有。

“谁创造归谁”不就是阁下说的这个理吗？

二、我已经说过了，人类的劳动之所以创造价值，不是因为它是有意识的活动，而是因为它对人类来说是必要的劳动。一旦有些劳动能够为动物的劳动所代替，那么这些人类的劳动就不再是必要的，就不再创造价值了。
例如，在没有畜力代替人力的情况下，假设运输一批货物需要耗费1000小时的人类劳动。当可以用马力来代替大部分人力的情况下，同样一批货物的运输，包括用于饲养马匹的劳动在内，就会少于1000小时的人类劳动（例如只需耗费600小时）。否则，人类就没有使用马力的需要。在这种情况下，运输同样一批货物的价值就会小于未使用马力前的价值（例如，相当于原来的60%）。即便有人还要耗费1000小时，其价值也同样要少于原来的价值，因为在目前的情况下，必要的劳动已经不是1000小时，而是更少了（例如600小时）。
所以，人类的劳动之所以创造价值，不是因为它是有意识的活动，而只是因为它对人类是必要的劳动。

阁下能离开使用价值后，证实价值单独存在吗？如果不能证实就什么也不要诡辩了。很简单，离开自然，如地球、太阳。万有引力等等，仅凭人的能力，能创造哪一个使用价值，阁下指正一个事例我看看。进而，连使用价值也不能创造出来，何来创造出的价值？

三、蜘蛛虽然会织网，但它却不会织衣服，不会生产更多的产品来改变自己的生活方式。所以，与人类的劳动相比，确实存在着质的不同。

我还前面那句话，仅凭人类劳动也生产不出蜘蛛网，生产不出钻石、生产不出石油，生产不出粮食，……，至少到今天为止的科技能力做不到这一点。

希望阁下谈论问题不要像街骂，或者像马k思那样的街骂，只谈对自己有利的理由，不利的理由半句也不谈

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