驳hhj的:不同行业的工人不具有利益同一性！

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以下红字部分是摘自黄焕金的贴子：
而我已经证明，不同行业的工人并不具有利益同一性，因为一方所得会使另一方所失。比如卖汽油的工人就与卖汽车的工人之间存在利益对抗，如果汽油工人工资上涨而导致汽油上涨，从而使使用汽油的成本提高，使汽车销量下降并影响到汽车工人的工资福利，那么这两个行业的工人就无法具有相同的利益趋向性。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2124949&page=3&from^^uid=121025

         不同行业的工人之间的利益果真是对抗的吗？汽油工人的工资为什么就上涨了呢？汽油工人的工资上涨了就一定导致汽i油的售价上涨呢？为什么不可以是这种情况：汽油工人的工资上涨，不改变汽油的价格，而只是压缩了汽油资本家的利润。汽油工人的工资上涨了，卖汽车的工人就会有一部分也跑去卖汽油了，卖汽车的工人就不够了，资本家也只得给其加工资，最终也压缩了卖汽车资本家的利润。
        你说，这不同行业工人的利益是趋同呢，还是对抗呢？

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关键词：同行业 同一性 马克思主义经济学 thread pinggu 工人 工资上涨 fromuid 马克思

不知HHJ怎么看?

感觉红字部分的视角有一些局限，但hhj的观点我并不反对。石油产业和汽车产业的利益是相关的，如果没有石油产业（加油站已经是石油产业的终端了），汽车产业根本无法发展，也就是石油产业和汽车产业的利益是一致的，这样在这种价值链分工的框架下，石油产业的工人和汽车产业的工人利益是一致的，当然如果汽车电池的技术产生了革命，那么石油产业和汽车产业的利益会逐渐分离。这样红字的例子只是在利益相关下的波动，本身无法肯定两个产业工人的的利益矛盾性。

但是如果是两个竞争性产业的工人则存在利益的矛盾性，包括不同地区和国家、企业的工人的利益是矛盾的，比如全球化格局下，发达国家和发展中国家的工人利益是矛盾的，特别是产业转移时，两国工人利益的矛盾。

国家之间、产业之间、企业之间、资本家和工人之间都存在竞争矛盾，任何一个矛盾都无法取代其他矛盾，hhj的观点应该是从属于这一逻辑框架下。并且多个矛盾是并存的，对一个矛盾的均衡无法回避其他矛盾，比如发达国家工会的强势保证了工人的利益，但是资本家在劳动保护压力下，选择产业转移，但是这种产业转移实现了发展中国家的工人利益，这样本来在发达国家在劳资之间形成的某种均衡最后因为产业转移而使得已有的均衡本身最终失衡，这样发达国家工人的利益由收入保护问题变成了就业问题，性质都发生了变化，收入本来只是流量问题，但是就业问题是存量问题。但正是发达国家工会的强势使得发展中国家受益，很多发展中国家都是依靠发达国家的产业转移获得了发展中机会，当然这里又包括了发达国家对发展中国家之间，发展中国家的资本家和工人之间的矛盾，但是最终发展中国家的工人还是受益于这种产业转移，在这里发达国家的工人和发展中国家的工人的利益产生了零和关系。

产业的矛盾一般是由于创新推动的，比如机械和动力的应用替代了手工，数字电子取代模拟电子。三星电子的赶超，让索尼、松下、夏普三巨头陷入到亏损的境地；华为中兴的崛起改变了世界通信业的生态关系，北电倒闭，诺基亚和西门子合并，阿尔卡特和朗讯合并，摩托罗拉则已经无法承受产业的竞争压力，发达国家通信产业的员工因为华为中兴无法获得工资溢价能力，反而要为就业拼劲全力。

read2010 发表于 2012-11-15 00:07
国家之间、产业之间、企业之间、资本家和工人之间都存在竞争矛盾，任何一个矛盾都无法取代其他矛盾，hhj的观 ...

      道理应该是:竞争的主体之间往往是利益对抗，而竞争的对象则是利益趋同的。中国在发展初期，工厂很少，工人找不到工作，这时是工人与工人之间展开竞争，所以工人的工资很低。现在国家经济发展了，厂办了很多，招不到工人了，这时是资本家之间展开了竞争，工人受益，工资上涨，有的资本家因为管理技术原因，支付不起高昂的工资而倒闭。
   发达国家一些产业转移到发展中国家，这时竞争的主体是发达国家的工人与发展中国家的工人之间展开竞争，发达国家的工人要价太高，而发展中国家则要价低得多，所以发展中国家的工人受益了，发达国家的工人受损了。
    工会是由工人代表组成的，工会与资本家之间的劳资矛盾，一般来说只有在资本家无利可图的时候，才考虑产业转移。如果工会长期不妥协，也说明这行业确实无法在这个国家再呆下去了，因为这个国家其他行业可以供得起，消化得起这些工人的高工资要求。什么时候中国因为高工资而使一些制造业必须转移到其他国家，这时候中国就要走入发达国家的行列了。
     记得，这欠美国总统竞选，罗姆尼攻击奥巴马的失业率居高不下，而要从中国夺回就业，而奥巴马的开出的药方是科技与教育，他的目标是一人就业就能养活一家人，而不是只养自己一个人，被中国占走的这些低档工作是否属必须要夺回来呢？看来奥巴马希望美国的工人不要跟中国低收入的工人竞争，而要跟日本，欧洲等其他发达国家高收入工人竞争。

任何组织内部都不是铁板一块，都有利益矛盾
工人阶级也不例外，不同行业之间存在着利益矛盾。比如垄断行业和竞争性行业的工人就没有什么共同利益

不同行业的工人之间的利益果真是对抗的吗？汽油工人的工资为什么就上涨了呢？汽油工人的工资上涨了就一定导致汽i油的售价上涨呢？为什么不可以是这种情况：汽油工人的工资上涨，不改变汽油的价格，而只是压缩了汽油资本家的利润。汽油工人的工资上涨了，卖汽车的工人就会有一部分也跑去卖汽油了，卖汽车的工人就不够了，资本家也只得给其加工资，最终也压缩了卖汽车资本家的利润。
        你说，这不同行业工人的利益是趋同呢，还是对抗呢？
------------如果汽油工人的上涨工资能够从资本家的利润中来，那很好，只要资本家乐意。另外，我也乐意看到工人通过提高生产率来获得更多收入，而不是通过更高价格而把自己的收入转嫁消费者。但这些情况能称为不同行业之间的工人的利益同一性吗？他们能因这种利益同一性而结成阶级吗？
以上这两种情况都是不太稳定的情况，也是暂时性的情况，普遍的情况则是通过价格上涨而获得更多收入，或者说更多收入会推高相关价格。这种情况尤其对垄断行业更加突出。

汽油工人的工资上涨了，卖汽车的工人就会有一部分也跑去卖汽油了，卖汽车的工人就不够了，资本家也只得给其加工资，最终也压缩了卖汽车资本家的利润。
----------问题是：汽油工人的上涨工资从哪里来？是从汽油行业以外的人购买更多或更贵汽油中来吗？但在你所说的这种要素自由流动的情况下，你怎么知道汽油价格上涨后，没有更多汽油进入以平抑价格？房价高后有更多人进入房市，以等待房市给他们更好的回报，那么当每个人都这样等待后，谁来购买房子以给这些人更高回报呢？

hlpb92 发表于 2012-11-15 01:52
道理应该是:竞争的主体之间往往是利益对抗，而竞争的对象则是利益趋同的。中国在发展初期，工厂很 ...

问题是中国要产业升级，和美国的产业小部分产生重叠，而未来的趋势重叠度会越来越高，这对美国产生了巨大威胁。比如新能源这块，很多细分产业中国已经开始蛙跳，电动汽车、光伏、风力发电、可控核聚变和美国差不多是同步的，如果相关产业成熟后，美国并不能获得太多高溢价，因为这些产业将被低成本的中国占据很大的市场份额。美国对中国光伏企业的制裁来保护自己的太阳能制造业，三一重工因为风电起诉奥巴马，所以美国要搞出创新制造巨大利益空间来说很难了，比如智能手机和通信产业，前有三星，后有华为，美国都是利用法律手段制造贸易保护。也就是工业零和使得中国和美国已经开始高科技产业进行竞争了，美国并不一定能拿得住这一块。

如果在成熟产业上，比如飞机发动机、芯片制造、软件上中国追赶上的时候，那将使得美国在世界产业竞争中处于不利地位，那时美国劳动者将要付出比现在更多的劳动才能实现现有的生活水平。

read2010 发表于 2012-11-14 23:49
感觉红字部分的视角有一些局限，但hhj的观点我并不反对。石油产业和汽车产业的利益是相关的，如果没有石油产 ...

石油产业和汽车产业的利益是相关的，如果没有石油产业（加油站已经是石油产业的终端了），汽车产业根本无法发展，也就是石油产业和汽车产业的利益是一致的，这样在这种价值链分工的框架下，石油产业的工人和汽车产业的工人利益是一致的，当然如果汽车电池的技术产生了革命，那么石油产业和汽车产业的利益会逐渐分离。这样红字的例子只是在利益相关下的波动，本身无法肯定两个产业工人的的利益矛盾性。
----------------按照这种笼统的说法，那么工人与资本家之间更是利益一致的，因为没有资本家，工人根本无法就业。也许你又会说：工人要剥夺资本家自己做资本家，因此就不用依赖原先的资本家了。但这样的话，汽车产业也可以自己做石油，而把原先的石油产业抛开。
我所说的不同产业之间工人的利益矛盾性是十分具体的，上游行业涨价要由下游行业来承担，当然这个下游行业也可以将涨价成本推给更下游的行业。因此在这些行业之间就业的工人就构成了利益矛盾性。