[原创]“欲望”也是经济学的主题吗？

以下是引用萧瑟秋在2008-1-22 9:00:00的发言：

我的稀缺概念同样源于西经，为什么我和您所知道的稀缺的差异这么大？这表明：我们中间有人可能错了。

西方经济学流派一大堆，多是源于基本概念体系不严密。我的“稀缺”是从一本一批西方的经济学家编写的一个辞典上抄来了，和其它经济学家的理解不一样也不奇怪。不能简单说谁对谁错，可以辩论嘛，看哪个引出的结论更加逻辑一致。

您的灵魂，是您的主题吗？萨缪尔森《经济学》是一本普及型教材，作为严格的学术批判，您将其中的只言片语作为您批判的主题，我以为不够严谨。

我引用的可不是只言片语！而是其中一个章节的标题。

您所批评的西经，究竟是客观的西经，还是您自己认为的西经？我认为，您所谓的西经，不过是你假想的一个存在——您所批判的西经，仅仅是您偏激思维下的误解，而不是我们所看到和理解的西经。

你可以说是我理解的西经，这有什么关系？西经众说纷纭就是事实嘛，难道还有“客观的西经”？信奉西经的经济学家连中国的客观现状到底是不是通胀都意见不一，你说它“客观”何在？

现在针对您的观点：“经济学的主题就是交换”，能说说这个命题的理由要点吗？

这个前面说的太多了，你可以在我的经济学家主页上http://www.jjxj.com.cn/user_detail.jsp?keyno=5196找相关帖子看。

我的稀缺概念同样源于西经，为什么我和您所知道的稀缺的差异这么大？这表明：我们中间有人可能错了。

西方经济学流派一大堆，多是源于基本概念体系不严密。我的“稀缺”是从一本一批西方的经济学家编写的一个辞典上抄来了，和其它经济学家的理解不一样也不奇怪。不能简单说谁对谁错，可以辩论嘛，看哪个引出的结论更加逻辑一致。

我是不是可以这样理解：您本意是否定您从词典上抄下来的那个稀缺定义？定义不恰当，并不代表稀缺本身的不恰当啊，您怎么能根据定义的不妥当，就将这个概念全盘否定呢？

我同样是基于西经对稀缺进行了描述，您要否定稀缺，至少您应该有理由否定我的描述。但是，您没有做到。

您的灵魂，是您的主题吗？萨缪尔森《经济学》是一本普及型教材，作为严格的学术批判，您将其中的只言片语作为您批判的主题，我以为不够严谨。

我引用的可不是只言片语！而是其中一个章节的标题。

既然不是只言片语，您又怎么说是西经对此一带而过呢？

您所批评的西经，究竟是客观的西经，还是您自己认为的西经？我认为，您所谓的西经，不过是你假想的一个存在——您所批判的西经，仅仅是您偏激思维下的误解，而不是我们所看到和理解的西经。

你可以说是我理解的西经，这有什么关系？西经众说纷纭就是事实嘛，难道还有“客观的西经”？信奉西经的经济学家连中国的客观现状到底是不是通胀都意见不一，你说它“客观”何在？

您又开始偷换概念了。我说的是：您理解的西经，仅仅是您偏激思维模式下的西经。

此外，您总是不断犯逻辑错误。信奉西经的经济学家即便是意见不一，也与西经的“客观”性无关。难道说话符合逻辑真的这么难吗？

以下是引用萧瑟秋在2008-1-22 12:59:00的发言：

我是不是可以这样理解：您本意是否定您从词典上抄下来的那个稀缺定义？定义不恰当，并不代表稀缺本身的不恰当啊，您怎么能根据定义的不妥当，就将这个概念全盘否定呢？

概念本身有什么好否定的？否定的当然是不当的概念定义嘛。我说来说去，就是说稀缺这个概念对于经济学无所谓嘛。经济学需要强调的是是需求和满足需求的“盈余”，而不是稀缺。

我同样是基于西经对稀缺进行了描述，您要否定稀缺，至少您应该有理由否定我的描述。但是，您没有做到。

稀缺本来就是急于一个主观愿望want而定义的，像你那样将之理解为一种客观物理结构怎么合适？你莫非可以说明休谟问题不存在？

既然不是只言片语，您又怎么说是西经对此一带而过呢？

多少是相对而言的。对于你的“只言片语”的批评，你说一个章节算是少吗？而对于有着上百万字的著作，这个章节从此不再提起，不是一带而过吗？

您又开始偷换概念了。我说的是：您理解的西经，仅仅是您偏激思维模式下的西经。

此外，您总是不断犯逻辑错误。信奉西经的经济学家即便是意见不一，也与西经的“客观”性无关。难道说话符合逻辑真的这么难吗？

当然难了，你说的就没有逻辑嘛。“偏激”一词，本身就是一个价值判断，你怎么能把你的理解定义为真理把他人的理解定义为偏激？批评总是在个人理解下进行的，如果认为作者说的有理还批评什么？

为何自然科学没有见仁见智的各种理解？为何可以判定一道数学题是做错还是对了？说来说去，经济学不过是“观点”，其中充斥着价值判断，而不是科学，谈不上客观。如果你连这点都迷惑而认定存在客观的经济学的话，就错得太远了。

概念本身有什么好否定的？否定的当然是不当的概念定义嘛。我说来说去，就是说稀缺这个概念对于经济学无所谓嘛。经济学需要强调的是是需求和满足需求的“盈余”，而不是稀缺。

稀缺于经济学无所谓，实际上您否定了稀缺概念对于经济学的重要性。但您列举的理由是：词典里的定义不妥当！

稀缺本来就是急于一个主观愿望want而定义的，像你那样将之理解为一种客观物理结构怎么合适？你莫非可以说明休谟问题不存在？

主观愿望之于描述者而言，是一种客观存在。稀缺基于需要，需要未必稀缺。您仅凭“稀缺基于需要”就否定稀缺，同样是犯了充分必要混淆的逻辑问题！

多少是相对而言的。对于你的“只言片语”的批评，你说一个章节算是少吗？而对于有着上百万字的著作，这个章节从此不再提起，不是一带而过吗？

呵呵，张老师，您自己看看，您这算是理由吗？有用一个章节来一带而过的吗？

当然难了，你说的就没有逻辑嘛。“偏激”一词，本身就是一个价值判断，你怎么能把你的理解定义为真理把他人的理解定义为偏激？批评总是在个人理解下进行的，如果认为作者说的有理还批评什么？

我的“偏激”价值判断，有着基本的事实基础：那就是您总是混淆充分和必要的区别，在条件并不充分的时候推出极端结论。

为何自然科学没有见仁见智的各种理解？为何可以判定一道数学题是做错还是对了？说来说去，经济学不过是“观点”，其中充斥着价值判断，而不是科学，谈不上客观。如果你连这点都迷惑而认定存在客观的经济学的话，就错得太远了。

您还在坚持您的错误——实际情况是：我的价值判断，对于您而言，是一个客观事实！

归根结底，你的问题就出在混淆事实判断和价值判断。

你的确有对某件事情进行过你的价值判断，这是一个事实，但是，你的判断是价值判断，而非事实判断！！懂吗？你有你的判断，他人有他人的判断，凭什么证明你的是正确的？

等你弄清楚休谟问题再谈吧。

以下是引用championway在2008-1-22 16:21:00的发言：

归根结底，你的问题就出在混淆事实判断和价值判断。

你的确有对某件事情进行过你的价值判断，这是一个事实，但是，你的判断是价值判断，而非事实判断！！懂吗？你有你的判断，他人有他人的判断，凭什么证明你的是正确的？

等你弄清楚休谟问题再谈吧。

呵呵，张老师，西经的经济学家们做的，就是观察别人的价值判断——而这，您上面认同我了，是事实判断。

您不断的要求我弄清楚休谟问题。您在这个并不恰当的地方提出这个问题，我暂时斗胆断言：您可能误解休谟问题了。事实上，我是否清楚休谟问题，与我们的讨论关系不大。您说呢？

[此贴子已经被作者于2008-1-22 17:18:08编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-1-22 17:17:00的发言：

呵呵，张老师，西经的经济学家们做的，就是观察别人的价值判断——而这，您上面认同我了，是事实判断。

您不断的要求我弄清楚休谟问题。您在这个并不恰当的地方提出这个问题，我暂时斗胆断言：您可能误解休谟问题了。事实上，我是否清楚休谟问题，与我们的讨论关系不大。您说呢？

你的问题就出在这个休膜问题上面，不是关系不大，而是关系重大。 休膜问题你都没有搞清楚，怎么还说我误解？

经济学家的确都在声称在事实存在的他人的价值判断，但是却忽略了他人价值判断的因人而异的主观性。例如，在艾奇乌兹box图中，两个需求者的效用曲线是同时达到最大点的，也就是说，两个人对效用的感觉和需求是相同的，这就是一个错误的结论。错误的原因就在于将价值判断和事实判断混淆了。

你如果是经济学专业的，你就应该知道，经济学历来是声称不谈价值判断的。其实就是把价值判断的客观存在性当作价值本身的客观性了

观察他人的价值判断的事情，心理学家一直都在做，但是心理学家清楚，每个人的价值判断是会不同的，而不会像经济学家那样否认价值判断这种因人而异的主观性。

 [em10]

以下是引用萧瑟秋在2008-1-22 13:59:00的发言：

稀缺于经济学无所谓，实际上您否定了稀缺概念对于经济学的重要性。但您列举的理由是：词典里的定义不妥当！

对啊，我否定的就是稀缺概念的重要性，经济学有“需求”这一概念足矣。西经对稀缺的定义不应该导出对稀缺的重要性（主题、灵魂）的界定，因为如主帖所说，经济学的实际展开并没有以稀缺为基础。

主观愿望之于描述者而言，是一种客观存在。稀缺基于需要，需要未必稀缺。您仅凭“稀缺基于需要”就否定稀缺，同样是犯了充分必要混淆的逻辑问题！

心理学的定律是，需要是行为的动机，经济现象就是人的行为而非自然现象，当然是以需求为动机的，如果需要但是未必稀缺的话，你说经济学应该以需求为中心还是以稀缺为中心？稀缺基于需要，这不是我定义的，是西经自己定义的，但是西经同时强调经济学只考虑有效的需求，而不考虑需要want，这不是自相矛盾是什么？

你可以看看我的帖子：有效需求之下稀缺何解（上、下）

呵呵，张老师，您自己看看，您这算是理由吗？有用一个章节来一带而过的吗？

嘿嘿，那个章节是序言里的。在序言里将稀缺吹捧为主题和灵魂，到正文里不再谈起，你说应该怎么描述这种行为？

我的“偏激”价值判断，有着基本的事实基础：那就是您总是混淆充分和必要的区别，在条件并不充分的时候推出极端结论。

需求是行为的动机，当然是必要的，是时时存在的，所以，我就围绕着“需求”展开我的理论。如果你承认稀缺是非必要的，有时存在有时不存在，那么为何还要如此器重它？

您还在坚持您的错误——实际情况是：我的价值判断，对于您而言，是一个客观事实！

他人的、不同于您的价值判断同样存在，因人而异，怎么叫做客观？你混淆了“价值判断是否客观存在”和“价值判断内容是否具有客观性”这两个问题。客观就是不因人而异，和人的主观意识无关。

你的问题可以用哲学的狡辩来描述：人有没有主观意识？有。所以意识是一种客观存在。所以，主观＝客观。

[此贴子已经被作者于2008-1-22 20:43:14编辑过]

以下是引用championway在2008-1-22 20:20:00的发言：

你的问题就出在这个休膜问题上面，不是关系不大，而是关系重大。 休膜问题你都没有搞清楚，怎么还说我误解？

经济学家的确都在声称在事实存在的他人的价值判断，但是却忽略了他人价值判断的因人而异的主观性。例如，在艾奇乌兹box图中，两个需求者的效用曲线是同时达到最大点的，也就是说，两个人对效用的感觉和需求是相同的，这就是一个错误的结论。错误的原因就在于将价值判断和事实判断混淆了。

你如果是经济学专业的，你就应该知道，经济学历来是声称不谈价值判断的。其实就是把价值判断的客观存在性当作价值本身的客观性了

……像经济学家那样否认价值判断这种因人而异的主观性。

我想，您的这些判断，没有一个不存在逻辑错误或者事实错误。

首先，您并不知道我是否清楚休谟问题，您也不可能依据既有的信息作出这种判定，您仅仅依据我没有就此展开，就主观断定我没有搞清楚。

相信您对经济学（西经）中关于方法论的争论并不陌生，他们真的历来声称不谈价值判断、否认价值判断这种因人而异的主观性？

埃奇沃斯盒形图，您能看出“两个人对效用的感觉和需求是相同的”这个结论来？

对啊，我否定的就是稀缺概念的重要性，经济学有“需求”这一概念足矣。西经对稀缺的定义不应该导出对稀缺的重要性（主题、灵魂）的界定，因为如主帖所说，经济学的实际展开并没有以稀缺为基础。

简单点，您认为，经济学实际以什么为基础展开和稀缺的重要性是什么关系？难道这个展开的基础就代表重要性吗？

如果需要但是未必稀缺的话，你说经济学应该以需求为中心还是以稀缺为中心？

我的回答是不需要研究这种需要！

稀缺基于需要，这不是我定义的，是西经自己定义的，但是西经同时强调经济学只考虑有效的需求，而不考虑需要want，这不是自相矛盾是什么？

可能只有您才看出这里存在矛盾，我真的看不出来。既然有矛盾，必然有逻辑问题，您不妨指出来。

嘿嘿，那个章节是序言里的。在序言里将稀缺吹捧为主题和灵魂，到正文里不再谈起，你说应该怎么描述这种行为？

据我所知，序言是允许稍微多些的修辞出现的，仅此而已。

这不是自相矛盾是什么？

请依据逻辑指问题出矛盾所在。有矛盾必有逻辑问题。

[此贴子已经被作者于2008-1-22 21:21:32编辑过]