[原创]“欲望”也是经济学的主题吗？

以下是引用萧瑟秋在2008-1-22 21:12:00的（蓝色）发言：

简单点，您认为，经济学实际以什么为基础展开和稀缺的重要性是什么关系？难道这个展开的基础就代表重要性吗？

请注意，我们谈论的是经济学的“主题”。“主”的意思应该是重要吧？

我的回答是不需要研究这种需要！

回答的好，我就是这个意思嘛。所以基于这种需要定义的稀缺不是经济学的主题和灵魂。

可能只有您才看出这里存在矛盾，我真的看不出来。既然有矛盾，必然有逻辑问题，您不妨指出来。

你上面不是回答说不需要研究这种want嘛，都不需要考虑了，还说它是主题和灵魂？这还不矛盾？难道你是说虽然want不需研究，但是基于want定义的scarcity依然是主题？

据我所知，序言是允许稍微多些的修辞出现的，仅此而已。

修辞？西方经济学谈论稀缺的地位问题可不仅仅是“修辞”二字，那是正儿八经的。

以下是引用championway在2008-1-23 8:21:00的发言：

济学的“主题”。“主”的意思应该是重要吧？

张老师，您自己关于主题的解释怎么不断变化呢？一会儿是主要话题，一会儿是重要话题。还是那句话，主要必重要，重要未必主要，您的逻辑学水平真的只是如此？

回答的好，我就是这个意思嘛。所以基于这种需要定义的稀缺不是经济学的主题和灵魂。

还是逻辑问题：这种需要与稀缺无关啊，这才是经济学不研究的原因。和您真的说不清楚，您随处都在犯逻辑错误！

你上面不是回答说不需要研究这种want嘛，都不需要考虑了，还说它是主题和灵魂？这还不矛盾？难道你是说虽然want不需研究，但是基于want定义的scarcity依然是主题？

因为这种want与稀缺无关。把want看作一个集合，那么，稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的！你继续在混淆了逻辑学中的全称与特称！

还是那句话，逻辑学是严谨的，您就以专业一点的语言说明这个问题的逻辑问题，看看究竟是您自己的问题，还是别人的问题。记住，尽可能避免过多的语言描述，那里的歧义实在是太多，更主要的是，您总是不停的变换您的表述，从学术的角度，我极不习惯！

修辞？西方经济学谈论稀缺的地位问题可不仅仅是“修辞”二字，那是正儿八经的。

这个问题再说就过于无聊，您可以就此继续钻牛角尖，我就不奉陪了。

再附昨晚有事没有回复您的一个内容。您说：他人的、不同于您的价值判断同样存在，因人而异，怎么叫做客观？……你的问题可以用哲学的狡辩来描述：人有没有主观意识？有。所以意识是一种客观存在。所以，主观＝客观。

建议您认真看看逻辑学，看看逻辑学是怎么解决这个问题的。

现在我才发觉，为什么当初我对您的《终结》那样对待了：开始，这个题目让我在时间紧迫的条件下买了，因为我同样觉得西经存在问题。一个偶然有空的时候，我翻开了它，但就那么一两页，我就彻底打消了继续看下去的念头——太过偏激，并没有真正理解西经，您并没有针对西经的问题，只不过暴露了您自身存在的问题。现在看来，我当初没有决定继续看下去是对的。

西经的确如您所说，存在很多问题，但是，在没有真正理解西经的时候，就谈它的问题，这本身就是不严谨的。我是末学后进，张老师，您觉得我说的对吗？

[此贴子已经被作者于2008-1-23 9:17:13编辑过]

萧：还是那句话，主要必重要，重要未必主要

张：那么在你看来，“稀缺”对于经济学是主要还是重要？萨缪尔森的“灵魂”一说，应该算是“主要”还是“重要？

萧：还是逻辑问题：这种需要与稀缺无关啊，这才是经济学不研究的原因。

张：西经正是基于需要want定义的稀缺scarcity，怎么说无关了？你不要用你自己的数学稀缺替代西经的稀缺嘛。

萧：因为这种want与稀缺无关。把want看作一个集合，那么，稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的！你继续在混淆了逻辑学中的全称与特称！

张：“稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的”——这不过是你自己的理解。你能说说是其中哪个部分吗？

萧：还是那句话，逻辑学是严谨的，您就以专业一点的语言说明这个问题的逻辑问题，看看究竟是您自己的问题，还是别人的问题。记住，尽可能避免过多的语言描述，那里的歧义实在是太多，更主要的是，您总是不停的变换您的表述，从学术的角度，我极不习惯！

张：关于逻辑学问题，我们以后再讨论吧。我的相关观点在《终结》里有表达：所有的思想表达，包括逻辑学的，都最终要依赖于语言和文字系统完成，而文字系统本身就是充满歧义的。只要不是刻意歪曲就行。

我就觉得经济学既然不谈want，却把基于want的稀缺捧得那么高，这样很有问题。

萧：再附昨晚有事没有回复您的一个内容。您说：他人的、不同于您的价值判断同样存在，因人而异，怎么叫做客观？……你的问题可以用哲学的狡辩来描述：人有没有主观意识？有。所以意识是一种客观存在。所以，主观＝客观。

建议您认真看看逻辑学，看看逻辑学是怎么解决这个问题的。

张：据我所知，逻辑学并没有解决休谟问题。

萧：现在看来，我当初没有决定继续看下去（《终结》）是对的。

西经的确如您所说，存在很多问题，但是，在没有真正理解西经的时候，就谈它的问题，这本身就是不严谨的。我是末学后进，张老师，您觉得我说的对吗？

张：你只因为认为他人观点偏激而没有看下去，当然也就不了解最终说了什么。你现在正是在没有真正了解的情况下，就谈问题了。

你承认西经有很多问题，大概认为自己可以修补好它。而我认为整个基本概念系统都有问题，西经已经不具有修补价值，需要推倒重来。这个“推倒重来”大概就是你说的“偏激”吧？

张：那么在你看来，“稀缺”对于经济学是主要还是重要？萨缪尔森的“灵魂”一说，应该算是“主要”还是“重要？

萧：无所谓主要重要。这属于人们的价值判断。我只是说：人们认为主要的，必认为重要，反之则未必成立！

张：西经正是基于需要want定义的稀缺scarcity，怎么说无关了？你不要用你自己的数学稀缺替代西经的稀缺嘛。

萧：您总是混淆概念，包括别人的。我的意思是：scarcity是want的充分非必要条件。

张：“稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的”——这不过是你自己的理解。你能说说是其中哪个部分吗？

萧：您需要空气，但这个需要不涉及稀缺！

张：……我就觉得经济学既然不谈want，却把基于want的稀缺捧得那么高，这样很有问题。

萧：这不是事实，西经怎么没有谈want？是您自己觉得人家没有谈吧？

张：据我所知，逻辑学并没有解决休谟问题。

萧：您上面论及的问题与休谟问题有什么关系？依据您这种判断，我断定您是误解休谟问题了，肯定！

张：你只因为认为他人观点偏激而没有看下去，当然也就不了解最终说了什么。你现在正是在没有真正了解的情况下，就谈问题了。

萧：您错了，我并没有讨论您在《终结》中的内容，仅仅是谈论您这里发帖的内容。您怎么说要我看了《终结》才算真正了解问题？看了您这里的发帖然后谈论有什么不妥吗？

以下是引用萧瑟秋在2008-1-23 12:30:00的发言：

萧：无所谓主要重要。这属于人们的价值判断。我只是说：人们认为主要的，必认为重要，反之则未必成立！

张：说得对。稀缺概念对于经济学本来就无所谓。我说的就是这么个意思——稀缺的“主题”和“灵魂”之说也不过是说说而已。

萧：您总是混淆概念，包括别人的。我的意思是：scarcity是want的充分非必要条件。

张：错了吧？按照西经的意思，应该说want是scarcity的条件吧？西经之所以认为scarcity，就是因为对于无限的want来说资源的有限性嘛。

萧：您需要空气，但这个需要不涉及稀缺！

张：我再次告诉你，把scarcity基于want定义的是西经，不是我

萧：这不是事实，西经怎么没有谈want？是您自己觉得人家没有谈吧？

张：据我所知，西经是强调demand的，而不谈want的。我主贴里提到教科书里充满demand而少见want，如果说错了，你介绍一本谈want的经济学书给我读一读。

萧：您上面论及的问题与休谟问题有什么关系？依据您这种判断，我断定您是误解休谟问题了，肯定！

张：关系在于你的稀缺定义已经是完全的事实研究了，即你把一个本来属于价值判断的东西当作事实判断了，即你混淆了休谟问题，违背了休谟法则。

世界上的任何东西都是自然存在，本没有什么多余和稀缺之说。稀缺抑或多余，纯属人的价值判断。

萧：无所谓主要重要。这属于人们的价值判断。我只是说：人们认为主要的，必认为重要，反之则未必成立！

张：说得对。稀缺概念对于经济学本来就无所谓。我说的就是这么个意思——稀缺的“主题”和“灵魂”之说也不过是说说而已。

萧：上帝啊，这是怎样一种曲解！张老师，难道您在《终结》也是这样在曲解西经？无语……我是这个意思吗？如果您真的如此，可能迅速终结我们的对话才是明智的！

萧：您总是混淆概念，包括别人的。我的意思是：scarcity是want的充分非必要条件。

张：错了吧？按照西经的意思，应该说want是scarcity的条件吧？西经之所以认为scarcity，就是因为对于无限的want来说资源的有限性嘛。

萧：看来说您不懂逻辑，可能没有冤枉您!

萧：您需要空气，但这个需要不涉及稀缺！

张：我再次告诉你，把scarcity基于want定义的是西经，不是我

萧：西经的意思是，涉及稀缺的需要，才是经济学的话题。很可惜，您不懂全称和特称。

萧：这不是事实，西经怎么没有谈want？是您自己觉得人家没有谈吧？

张：据我所知，西经是强调demand的，而不谈want的。我主贴里提到教科书里充满demand而少见want，如果说错了，你介绍一本谈want的经济学书给我读一读。

萧：您要在翻译文字上做文章，那么，这个问题必会陷入无聊。您请继续，我不奉陪！

萧：您上面论及的问题与休谟问题有什么关系？依据您这种判断，我断定您是误解休谟问题了，肯定！

张：关系在于你的稀缺定义已经是完全的事实研究了，即你把一个本来属于价值判断的东西当作事实判断了，即你混淆了休谟问题，违背了休谟法则。

萧：请您用一句话概括休谟问题。我感觉您可能对什么是休谟问题都误解了。

我在主帖里引用我在《终结》里的话，就是说我自己一贯不主张扣需求和需要的字眼。扣这个字眼的是西经自己，为了让读者可以理解稀缺概念，西经的教科书和词典总是特别强调稀缺是针对want而非demand。

莫非你是说我看到的教科书都是翻译错误了？

前面那位先生批评我混淆需要和需求了，你说我抠需要和需求字眼顶真了，这可太难为我了。

我再说一遍我的理解和观点，你如果认为我是曲解，就不必要再继续讨论了：西方经济学基于不考虑支付能力的want（而非考虑支付能力的demand）定义了一个scarcity，并将之当作是经济学的主题和灵魂，这是错误的和自相矛盾的。经济学的主题应该是demand以及在此基础上表现出来的exchange。

以下是引用championway在2008-1-23 14:24:00的发言：

我的理解和观点：西方经济学基于不考虑支付能力的want（而非考虑支付能力的demand）定义了一个scarcity，并将之当作是经济学的主题和灵魂，这是错误的和自相矛盾的。经济学的主题应该是demand以及在此基础上表现出来的exchange

您判断为错误、自相矛盾，标准和依据是什么？仅仅是您自己的价值判断吗？

针对你我的争执我打个比喻吧：

会议主持人开场白：今天会议的主题是W和S，我们开始吧。

但是，随后的会议当中没有人谈论S和W，却都在谈论D。

我在场外的看法是：会议跑题了。但是跑的对。因为S和W本来就没有什么好谈的，就应该谈论D。

你在场外的看法是：会议跑题了，但不算什么事儿，主持人也不过是说说而已。你自己倒是一直在琢磨S。

比喻得当不？

以下是引用championway在2008-1-23 15:25:00的发言：

针对你我的争执我打个比喻吧：

会议主持人开场白：今天会议的主题是W和S，我们开始吧。

但是，随后的会议当中没有人谈论S和W，却都在谈论D。

我在场外的看法是：会议跑题了。但是跑的对。因为S和W本来就没有什么好谈的，就应该谈论D。

你在场外的看法是：会议跑题了，但不算什么事儿，主持人也不过是说说而已。你自己倒是一直在琢磨S。

比喻得当不？

这里不要跑题，张老师。

还是说说您判断错误、自相矛盾的标准和依据是什么吧？