[原创]价值的起源及其演变

在很原始的情况下，其交换的主要目的是为了获取对方的比较先进的生产工具和方法以及资源等。有关这一点你从中国改革开放后所走过的历程也可以看出来，即便是现在中国进口的奢侈品的总量也是很少的。因此你不能说互通有无的交换就一定是奢侈品的交换，进而认为：“互通有无引起的交换不能提高劳动生产率，只有分工引起的交换才能提高生产率。”

     如果你认为“‘等量的劳动互相交换’既考虑了付出的方面，也考虑了所得的问题”，那我就问一个比较有实际意义的问题：依据这一原理你将怎样计算或是安排人们的劳动时间？

王志成2010 发表于 2009-8-6 11:32
在很原始的情况下，其交换的主要目的是为了获取对方的比较先进的生产工具和方法以及资源等。有关这一点你从中国改革开放后所走过的历程也可以看出来，即便是现在中国进口的奢侈品的总量也是很少的。因此你不能说互通有无的交换就一定是奢侈品的交换，进而认为：“互通有无引起的交换不能提高劳动生产率，只有分工引起的交换才能提高生产率。”

     如果你认为“‘等量的劳动互相交换’既考虑了付出的方面，也考虑了所得的问题”，那我就问一个比较有实际意义的问题：依据这一原理你将怎样计算或是安排人们的劳动时间？

   我的论文说得是历史上第一个交换原则。你怎么能用1978年的中国打比方呢？所谓原始是指原始社会末期，那个时代能有几个先进的生产技术呢？再说，买技术是十八世纪以后的事，早期的交换怎么可能是为了取得对方的先进技术呢？在早期的社会里，取得对方产品的效用才是交换的主体，取得对方的资源是部落首领的事情。一方水土养一方人，普通的小商品生产者根本不需要异国他方的资源。

认真看一下我的回帖，里面根本就没有提到“技术”两字。我说的是“比较先进的生产工具和方法以及资源等”，这应该是事实。从原理上来讲，现在后发国家同样要这样。

网络有点时滞，发的时候与上面重复了……

另外，你要是认为第二问题没有异议的话，就先讨论这个更有实际意义的问题吧。

王志成2010 发表于 2009-8-6 14:27
认真看一下我的回帖，里面根本就没有提到“技术”两字。我说的是“先进的生产工具和方法以及资源等”，这应该是事实。从原理上来讲，现在后发国家同样要这样。

   我知道你没有提到“技术”二字，我是为了简化你的说法，“先进的生产工具与方法”与先进的生产技术有多大差别吗？

王志成2010 发表于 2009-8-6 14:32
另外，你要是认为第二问题没有异议的话，就先讨论这个更有实际意义的问题吧。

   第二个问题早已回答了你，“等量的劳动互相交换”既考虑了付出，也考虑了所得。付出的应该是等量的劳动，所得的应该是不同的效用。你能说没有考虑所得吗？你问我，依据这一原理你将怎样计算或是安排人们的劳动时间？我认为，这个问题与理解“等量的劳动互相交换”没有关系。

你在论文中讲过，“效用不能计量”，“效用不可计量”，那么是怎样定量地计算“所得”的呢？
    实际上当你认为“等量的劳动互相交换”时，仅是从付出相同的角度理所当然地推出了其所得也必然相同的结论。反过来，当你从真正“所得相同”的角度再去验证劳动时间是否也相同时就会发现，其劳动时间未必相同。例如，我在19楼举的例子就是如此。
    因此，当你仔细研究有关劳动时间的安排时，就能看出其问题的所在。

王志成2010 发表于 2009-8-6 18:49
你在论文中讲过，“效用不能计量”，“效用不可计量”，那么是怎样定量地计算“所得”的呢？
    实际上当你认为“等量的劳动互相交换”时，仅是从付出相同的角度理所当然地推出了其所得也必然相同的结论。反过来，当你从真正“所得相同”的角度再去验证劳动时间是否也相同时就会发现，其劳动时间未必相同。例如，我在19楼举的例子就是如此。
    因此，当你仔细研究有关劳动时间的安排时，就能看出其问题的所在。

   我一再强调，所得就是效用。但效用不能计量。由于这个原因，虽然交换的双方付出的是等量的劳动，但所得的却不是等量的效用，而是不同效用。所谓不同，并非量上的不同，而是质的不同。如果所得的是等量的效用，那么，“等量的劳动互相交换”与“等量的效用互相交换”就是一回事了。劳动价值论与效用价值论岂不相通了嘛。
        在我没讲到货币以前，等量的劳动互相交换还不能推出其所得也必然相等。只有当货币（如斯密所说的盐、贝壳、烟草、干鱼丁等等）产生后，使交换有了收入时，才能推理出其所得也必然相等。但不是效用相等，而是收入相等。如果效用与收入都是相等的，那么，我成了效用价值论者了。为了防止你再次误会我，我要强调，我说的这些只是早期社会的现象，到了资本主义社会后，取得等量的收入已经不需要付出等量的劳动了。
        我的观点够清楚了，不需要我仔细研究有关劳动时间的安排吧！其实，研究了也没有必要。如果你认为有必要，那么，你先起个头，我跟帖。

我们现在讨论的就是“早期社会的现象”，或者说是比较原始的劳动，只是在有分工和交换的前提下，怎样才能做到“公正的交换”？
    这是个就像你说的“历史上第一个价值公式”，显然是最为基本的问题。要是在这上面都解释不清的话，后面的进一步扩展就有可能理据不足。
    你要是不愿研究有关劳动时间安排的问题，可否举一个你认为有理的数据来说明你是怎么分配或交换的？