回答 李冬会 谁在创在价值的问题。 [推广有奖]

楼上的不要等别人啊，有本事的就自己动手。

我才懒得与你论呢,你又没有回答我什么问题.不过.好心劝你一下,别找二皮脸.你根本就没有读懂那贴子说的是什么.只提示你一个地方吧,就你说的那绿字,你的理解就有一个致命的错误.自己好好看看吧.别等李冬会来指出,你就难看了.不过,为了留个底,我现复制到这里.

以下是引用李冬会在2008-9-5 5:22:00的发言：

我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

这里出现了三个变量，一个是自然劳动，一个是资本，还有一个是使用价值。

首先提出第一个问题，资本是如何来的？资本是天上掉下来的？还是印钞机印出来的？还是之前劳动积累下来的？

如果是之前劳动积累下来的，那么等量的自然劳动加上不等量的累积劳动，最后创造出不同的使用价值应该是符合常理了，李冬会的问题难道还是问题么？

我还要说一个不符合常理的东西，就是同样的自然劳动所产生的使用价值也是会不同的。很多人被他这个问题给唬住了，关键是没有分清楚价值和使用价值的区别，他故意混淆了使用价值，让大家误以为两者都是价值。在马克思政治经济学范畴里，价值指的是物交换属性，也即社会属性；而使用价值指的是物的自然属性，是指物的有用性，而物的有用性并不影响交换。交换属性价值只取决于人们获得这个有用属性的难易程度，也即获得这个有用属性所付出的劳动。所以我付出同样的劳动，种植水稻和种植油菜，所获得的使用价值也即他们的自然属性，一个用来填饱肚子，一个来使菜更香是无法比较的，但是获得这种使用价值的劳动是一样的，我们说他们的价值是一样的。

所以同样的自然劳动都可以产生不同的使用价值，更何况是不同的劳动了。

我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的（大家看到了没他这里谈到了扣除转移价值，这个转移价值是什么？其实就是资本，资本是什么？其实就是之前劳动的累积，所以他在这里已经把他那个所谓不等量的资本都扣除了，于是他得出了之后的价值应当是相等的结论）。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（大家去看第一段里我标的绿字，明明是说使用价值不同的，到这里却说成是价值了，这样的手法叫偷换概念。）

我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？

差额？什么差额？价值差额还是使用价值的差额？资本对应的累积劳动不是被你转移掉了？他怎么还会创造价值？

如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。

 我现在回答了，你是不是也要承认效用论是错误的？效用论者其实也是劳动论者？我估计你不会，你没有这个勇气，你仍然会用偷欢概念的手法出来忽悠人。还否定剩余价值论呢，别把大家都当傻瓜。

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452064-1-1.html

[此贴子已经被作者于2009-5-4 11:04:23编辑过]

这就是你回答的东西?

二楼所言不虚,你确信你理解问题了吗?

由你框外那几句话可知,你连.最基本的知识都不掌握.不过,就算不管这些,你连就那么几百字的内容也没有看明白呀.

如那让你给变成绿字的,总共那么几个字,你都没有看明白,就敢大言回答问题?一字之差谬了何止千里呢!

李冬会啊，你怎么不嘴硬了？怎么不反驳了？我指出的那几个绿字你倒给我说说还有其他解释么？

之前看你多嚣张啊，还没人能反驳你，是没人高兴反驳你而已。我在这里已经解释得很清楚了，你就是混淆了价值和使用价值的概念，是个爷们的话就勇敢的承认，出来给大家认个错道个谦，保证以后不出来忽悠了。

我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

原来是多了个量字，多个量字他还是使用价值，而不是价值，所以你仍然用使用价值的概念偷欢了价值的概念，看看你的原文吧：

我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（等量的劳动没有创造出等量的价值还是等量的使用价值量？）

你如果足够诚实，把这里改回你原来的意思，那么在这里你所问的问题也就不成为问题了，等量的劳动当然是可以创造出不等量的使用价值的。

其实你是没认真看我的东西，而不是我没明白你的意思。

[此贴子已经被作者于2009-5-4 15:53:45编辑过]

呵呵,看来你果然浅薄如此了.

说实话,你的层次太低了,我实在是懒得理你.不过,你既然把话说到这个份上.那我就理理你.来看以下几个问题.:

一,先说这一段:

"这里出现了三个变量，一个是自然劳动，一个是资本，还有一个是使用价值。

"首先提出第一个问题，资本是如何来的？资本是天上掉下来的？还是印钞机印出来的？还是之前劳动积累下来的？

"如果是之前劳动积累下来的，那么等量的自然劳动加上不等量的累积劳动，最后创造出不同的使用价值应该是符合常理了，李冬会的问题难道还是问题么？"

你这里的"创造出不同的使用价值",我且当你是指不同量的使用价值,否则,如果你在这里说的是不同有用性的使用价值,则成笑话了(这也没有准).

呵呵,如果问题如你想的那么简单,那么之前参与讨论这个问题的人,岂不都成了傻瓜?你的想像是:

原先假如有十个和五个单位的积累劳动,现在又有了五个单位的自然劳动分别加之,所以二者相加一个等于十五,另一个等于十,当然前者多于后者.----这小学算术用你来算吗?你就能从这里看到这些?

如果是这样,那么资本家扩大再生产还有什么意义呢?他增加多少资本,最后不还是扣除了?而那自然劳动已经假设是一定的.你可能想说,你的假设不合理,不应该假设是一定的,而是不一定的,呵呵,如果你这样说,那就更可笑了.如果可以靠这个"不一定"就可以获得所谓的"剩余价值",那么资本有机构成提高岂不同样是毫无意义的?连马克思都不这么看---可见你根本就不了解马克思的观点,你这样为马克思辩护,实在是令马克思蒙羞!你知道马克思对这个问题的观点吗?我敢说你根本就不知道!

别人止步不前,而你却勇敢地往前走,并说这不是个问题---呵呵,前面有一口深井,你看不到当然不是个问题.

二,

现在说你的那个所谓的"不符合常理"的东西.

看看你说的这话:"就是同样的自然劳动所产生的使用价值也是会不同的";还有"所以我付出同样的劳动，种植水稻和种植油菜，"

我在说什么你看懂了吗?你好好看看那几个字,我再把它们挪下来:

其所生产的使用价值量也会有所不同。

认得中间那个大字不?我在说不同的使用价值量,你却扯到了不同的属性的使用价值,让我说你点什么好?不是别人被这个问题唬住了,而是你根本就缺少理解问题的能力.我这里始终只提了使用价值量的差额,而没有提价值的差额,明白人自会领会用意何在,也只有你这种外行.才好像发现了什么新大陆似的.大叫如何如何----你一向如此.不懂装懂.

物的有用性不影响交换(这话本身也有问题,我就不和你废话了,且按你说的来),那么生产率变化影响交换不?量的变化,有没有可能是生产率的变化?如果说"所生产的使用价值不同",与说"所生产的使用价值量不同"是一个意思,那我多打那一个字岂不无用?

三,带红字的那一部分.

除了有一部分错误同第一个问题(你连资本利用的本质都看不到,你还能看到什么呢?只会加减法吗?)

还有另一部分问题:那就是,不是如你说我得到应当相等的问题(你的理解力太差劲,堪称本论坛第一人了),而是它必须不等的问题,否则,就没有资本主义生产了!

你说我偷换概念.呵呵,说如前说,你连我为什么一直不用价值来说话,而只用使用价值来说话都不明白.所以只好这么理解了.请问,你知道在马克思那里,使用价值与价值的关系吗?

四,"差额？什么差额？价值差额还是使用价值的差额？资本对应的累积劳动不是被你转移掉了？他怎么还会创造价值？"

不是他不会创造价值,而是你根本就同有看到创造的价值.呵呵.你差得太远了.我曾在那贴子末尾有一句话:

"注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。"

显然,对于你而言,实在是不够.你还需要启蒙.

最后一段话,别人是不是傻瓜,我真就未看到,那些人最后都眯起来了,说明他们是聪明的,他们不作徒劳的挣扎.而这里,今天倒真出现了一个傻瓜.

[此贴子已经被作者于2009-5-4 16:12:19编辑过]

呵呵,连这么几个字都没有看明白,就大言不惭地回答我的问题.

瞧睢你用红字标的.发现新大陆了?刚那个贴子问了,现在再问一次,知道在马克思那里,使用价值与价值的关系吗?不是我没有明白你的意思,而是你根本就不明白马克思是什么意思.