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楼主: hj58

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请看 0000 是如何进行狡辩的 [推广有奖]

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hj58 发表于 2013-6-26 17:54:43 |只看作者 |坛友微信交流群|倒序 |AI写论文

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请看 0000 是如何进行狡辩的

0000：马克思怎么会忽略了劳动性质呢？简单劳动和复杂劳动你都不知道吗？这不就是劳动性质造成的差异吗？
马克思明明是先把各种具体劳动时间都折合成简单劳动时间，再转换为社会必要劳动时间，最后才用这个时间来衡量价值大小的。

黄佶引用马克思的话：　“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”　—— 马克思，资本论，1867年

0000 立即见风使舵，一百八十度大转弯：马克思根本就不打算进行具体的“折合”，因为这个折合毫无意义！所以干脆就省略了。
不仅是马克思，任何政治经济学家都不会去做这种没有意义的折合！
打个比方，如果一个孙悟空=10个猪八戒，1个猪八戒=10个沙僧，那么我们当然可以看作：唐僧带着111个沙僧去取经，结果没有区别。

黄佶：马克思如果连异种劳动的换算问题都没有解决，何来劳动价值论？
没有劳动价值论，何来后面的理论？
你怎么知道一个孙悟空抵十个猪八戒？为什么不是抵八个或十二个猪八戒？

0000：劳动价值论，何须解决异种劳动的换算问题呢？
我何必知道一个孙悟空到底是10个猪八戒还是8个猪八戒呢？只有吃饱了撑的人才会想解决这种问题，马克思还没有无聊到这种地步。

再回头看看他最初说的话吧：
马克思怎么会忽略了劳动性质呢？简单劳动和复杂劳动你都不知道吗？这不就是劳动性质造成的差异吗？
马克思明明是先把各种具体劳动时间都折合成简单劳动时间，再转换为社会必要劳动时间，最后才用这个时间来衡量价值大小的。

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黄佶点评：一个捍卫马克思经济学的人的心理素质居然能够好到这种程度，……居然如此健壮，真是让人佩服。

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关键词：社会必要劳动时间社会必要劳动必要劳动时间马克思经济学劳动价值论如何

回帖推荐

hj58 发表于318楼查看完整内容

每个人自己折算，是可以的，但这就是主观价值论了。而马克思想建立的是客观价值论。 clm0600 不知道马克思经济学的这个内容，所以把“市场折算”和马克思经济学搅在一起，而这正是马克思千方百计想掩饰的。

fujo11 发表于317楼查看完整内容

每个人心中有杆称，是clm0600的折算观点的大众版。但是，clm0600们一定要明白：首先，心中的称，不是客观存在的称；其次，不同的人对同一商品有不同评价，但交换结果通常具有唯一性；最后，商品交换和人心中的称，有关系，但只是第二层的关系。形象化地说，卖馒头的人，关心的和收获的是金钱，而不是买馒头人饥饿的感觉。

fujo11 发表于316楼查看完整内容

问题不在于不同的劳动之间是否能够“折算”，而在于“折算”的依据是什么，如何“折算”才具有学术价值。在我的经济学语境中，“折算”是一个只有人才具有的功能和属性。我们可以说市场中商品交换是人们“折算”的结果，但如果说市场能够折算，只有是对前一种说法的简单化表述，才是正确的，否则就是一种错误的。因为，把市场拟人化，只是一种人的主观认识，而不是客观存在。 clm0600说，对于不同种的劳动，每个人都可以有自己 ...

hj58 发表于223楼查看完整内容

“同时，用劳动时间来决定交换比例，这又是你的一次黑马行动，又是把莫须有的罪名强加给马克思而已。我都告诉你了，马克思用的劳动时间，是经过两次折合之后的劳动时间，不是具体劳动时间！你不能因为马克思没有给出两次折合的具体方法，就说人家不懂得劳动之间的差别、强行用具体劳动时间衡量所有劳动。” 我说“马克思用时间衡量劳动”，是针对马克思忽视了劳动性质对劳动量的决定作用而说的。你有意不谈这个背景，试图以 ...

贝克汉姆1 发表于222楼查看完整内容

做学问，我认为，首先具有一个自娱自乐的功能，这彰显了你对自己做学问这一工作的情致与热爱，但自娱自乐不应该建立在攻击他人为乐的基础之上做学问的确是有一个自娱自乐的功能，不过除此之外，它也是一种社会的责任。例如：当马克思的“消灭私有制”和“共产论”，已经严重损害中国国家利益和人民利益的时候；学者们除了自娱自乐之外，是不是也应该大胆破除迷信，彻底清算迷信，深挖谬误根源，把已经被大大纠偏的历史， ...

贝克汉姆1 发表于218楼查看完整内容

经济学研究一向都处在“纠偏”的过程中，例如：佩蒂发现多元化思维不利于科学地解释商品价值，于是简化为——土地和劳动；斯密发现佩蒂的劳动论无法解释资本利润，于是纠偏为——等量劳动获得等量工资，等量资本获得等量利润；李嘉图发现斯密有二元化倾向，于是纠偏为——劳动价值一分为二，工人和资本家各得其所；马克思以为有机可乘，进一步纠偏为——一切归劳动者所有，哪能容得寄生虫？ …………所以是越纠越偏啦！ ...

yuanlicun 发表于193楼查看完整内容

如果把诸位的讨论，也当作是一种“研究”的话，那么诸位的“研究”，可以称之为反思型的、纠偏型的研究。显然，纠偏型的研究，我认为，其意义会超过对新问题新现象的研究。但是，无论国内还是国外，在正式期刊发表的文献中，这样的研究都是不多的，因为人类多半还是喜欢恭维与相互吹捧的。这样的研究成果不多的原因，更重要的还是因为，这样的研究难度太大，我个人认为，非“大家”而不可为。做了N多与N年的研究后，有种一览众山小 ...

hj58 发表于60楼查看完整内容

祝贺！clm0600 在批判《资本异论》时，完成了对《资本论》的批判： 1，劳动价值论只适合完全竞争情况，而在实际经济生活中，完全竞争情况几乎不存在，因此劳动价值论几乎没有实用价值。 2，异种劳动交换比例的换算是很主观的，因此正确的劳动价值论也应该是一种主观价值论，而不是马克思希望建立的客观价值论。 3，马克思不仅没有给出复杂劳动和简单劳动之间的换算关系（只是“假假地”给了，后来又“省略”掉了），而且 ...

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沙发

crj302 发表于 2013-6-26 18:20:49 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

原谅他吧，他再……也不过是消耗过剩精力，没有太多恶意的。

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藤椅

haojie_yu 发表于 2013-6-26 18:51:41 |只看作者 |坛友微信交流群

crj302 发表于 2013-6-26 18:20
原谅他吧，他再……也不过是消耗过剩精力，没有太多恶意的。

这点倒是真的, 看起来你的心胸比我宽广多了.

http://weibo.com/1425795323/profile?topnav=1&wvr=5

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板凳

haojie_yu 发表于 2013-6-26 19:00:27 |只看作者 |坛友微信交流群

不过楼主啊, 这个人也算是终极……了.

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冷眼老克

发表于 2013-6-26 23:45:30 |只看作者 |坛友微信交流群

对复杂劳动到简单劳动的折算的问题，hj先生不必过于死扣。类似的问题，斯拉法在他的《用商品生产商品》一书中，也有类似处理方式。只要知道这种折算是可能的，现实中也确实有这种比较折算的事情就行了。

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地板

hj58 发表于 2013-6-27 08:15:54 |只看作者 |坛友微信交流群

clm0600 发表于 2013-6-26 22:20
明明是你自己理解能力低下，居然还赖别人狡辩？

“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因 ...

你为什么只引用马克思的前半段话，却忽视下面这句话？

“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”

马克思根本没有你这么聪明，他不肯做“具体的折算”，也没有做“抽象的折算”。他干脆“省去了折算的麻烦”。

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7楼

hj58 发表于 2013-6-27 08:23:30 |只看作者 |坛友微信交流群

冷眼老克发表于 2013-6-26 23:45
对复杂劳动到简单劳动的折算的问题，hj先生不必过于死扣。类似的问题，斯拉法在他的《用商品生产商品》一书 ...

斯法拉用不同劳动的工资的比例代替异种劳动的换算比例，在学术界早已受到批评，因为这两个比例之间没有逻辑关系。

异种劳动的换算不是一个简单的数学问题，如果只能在市场上的讨价还价过程中进行，那么意味着劳动价值是与市场供求情况相关的。即：

劳动价值 = 劳动量 = 劳动时间 × 劳动性质（市场相关）

那么劳动价值也必然和市场相关了。

而这是很原则性的问题。马克思试图打造一个和市场无关的价值论，于是他把斯密和李嘉图的“市场过程”悄悄地换成“社会过程”，想蒙混过关。

这不仅反映了马克思学风不正，也暴露了他的劳动价值论的一个原则性的错误。