关于抽象劳动的一些思考

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:22:00的发言：

同意：价值只在商品经济中才存在，是一个历史范畴。

但不同产权制度条件下的价值由不同要素决定，归根结底价值是人所拥有的各要素的相对能力，而不仅仅只是其劳动能力。

按你的“人所拥有的各要素的相对能力”这种价值观，“价值”是不是历史范畴？

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:21:00的发言：

这样，也就是说，任给一个对象，在判断其是不是“人”时，需要注意例外。我们不能说，这个对象在是不是“人”的判断上，两者必居其一。有些对象不适合或者不能采用“不是则非”这样的原则。

逻辑分析必须要有前提条件的，特别还要注意对象集合的交集问题。实际罗素悖论的矛盾之处在于：如果我不自己理发那么由我给自己理发。

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:24:00的发言：

按你的“人所拥有的各要素的相对能力”这种价值观，“价值”是不是历史范畴？

说过了，在不同产权制度下这种相对能力不同。在共产主义社会制度下，连个人的劳动都是全社会共有的，也就没有了相对能力的问题。因此“价值”自然是历史的范畴。

以下是引用zmdong0在2007-9-5 16:57:00的发言：…综合考虑不同的前提条件，价值应该是人的生存、发展与享受的相对能力，实际上这种相对能力也就是稀缺的意思，当然这种稀缺是一定是要涉到人的生存、发展与享受，否则就与价值无关。如在核能得到应用以前铀矿没有价值，在内燃机发明以前石油的价值有限等等。

如果“价值”是“人的生存、发展与享受的相对能力”，那么，你是否认为商品交换在遵循“等价交换”原则？

也就是，人们在交换“人的生存、发展与享受的相对能力”。

个人以为，你的做法无非想把使用价值与价值混并在一起构成一种新的“价值”——不同商品中所共同具有的东西。

马克思的看法是，使用价值不能比较，正如具体劳动无法比较，劳动者只能根据抽象劳动量来确定交换商品的比例。当然，这里马克思认为抽象劳动可以比较多少。

个人以为，说到底，争论的焦点还是度量问题。在你的价值观下，你对“人的生存、发展与享受的相对能力”，如何度量呢？

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:36:00的发言：说过了，在不同产权制度下这种相对能力不同。在共产主义社会制度下，连个人的劳动都是全社会共有的，也就没有了相对能力的问题。因此“价值”自然是历史的范畴。

那么，什么叫“相对能力”呢？“鸡与石”一文好像没有解释这个概念。它应该也是历史范畴。

如果能解决可度量的问题，其实就不必有这么多争论了。有了明确的度量方式，就可以明确检验谁的说法可以保留了。

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:32:00的发言：逻辑分析必须要有前提条件的，特别还要注意对象集合的交集问题。实际罗素悖论的矛盾之处在于：如果我不自己理发那么由我给自己理发。

罗素悖论的关键是对朴素集合论发起了质疑。（以前被认为是“天经地义”的东西居然蕴含着矛盾）

我们被认作天经地义的形式逻辑，还可能存在这样那样的悖论，只是可能我们尚未发现。

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:37:00的发言：

如果“价值”是“人的生存、发展与享受的相对能力”，那么，你是否认为商品交换在遵循“等价交换”原则？

也就是，人们在交换“人的生存、发展与享受的相对能力”。

个人以为，你的做法无非想把使用价值与价值混并在一起构成一种新的“价值”——不同商品中所共同具有的东西。

马克思的看法是，使用价值不能比较，正如具体劳动无法比较，劳动者只能根据抽象劳动量来确定交换商品的比例。当然，这里马克思认为抽象劳动可以比较多少。

个人以为，说到底，争论的焦点还是度量问题。在你的价值观下，你对“人的生存、发展与享受的相对能力”，如何度量呢？

应该说，价值是人们需要的各种使用价值的一种综合的量吧。这种量与某个具体的使用价值的本身的自然量不同，而是表现为对于人的生存等能力的量。

这种量的度量问题确实是一个难题，也就是价值尺度难题，不过当你想一想物理上也有一个不确定原理也就会释然了。

以下可能有点罗嗦：

在物理学上，一种量的标准是容易建立的。这是因为物理学上量在一定的条件下总是相对稳定的。如摄氏温度以水在一个标准大气压下的零点和沸点为标准，时间以地球的公转和自转为标准，质量以某个一定量物体为标准，长度以光在一定时间内通过的距离为标准等。而当我们想给价值定一个标准时，就遇到了困难。当我们用其中一种产品的价值为标准来衡量其他产品的价值时，就必须保证这种产品价值的稳定性。就如量子力学上的不确定性原理一样，当你用某种等价物来衡量其他物的价值时，这种等价物的状态本身就被改变。这时，如果这种等价物的生产率改变，那么其他物的价值也会发生变化。而其他物的生产率改变，也反过来使这种等价物的价值发生变化。因此要给价值一个客观的标准是较为困难的。

在人类社会中，最早的一般等价物往往固定在金、银、铜等金属上。因为这些金属具有携带方便、容易分割且可以长久保存等特点。但更重要的是，在当时社会金银的价值能够保持相对的稳定。也就是说，社会所需用于交换的价值增量与金属开采的价值增量（即货币增量）大致相当。这样，社会的生产和发展才会相对平稳。如果价值增量大于货币增量，那么就会造成通货紧缩。通货紧缩将制约社会分工与专业化大生产，抑制工商业的发展，从而使社会生产力发展停滞不前。因此，社会生产力的发展必然要求强制性的符号货币（铜币、金币、银元等）出现直至纸币的发行。而商业银行的出现，又使纸币发展到支票和电子货币。这些货币称之为交易货币（M₁）。交易货币的过量发行则会带来通货膨胀，发行不足则又会出现通货紧缩。因此只有交易货币发行适量时，货币才成为价值的客观标准。但由于经济周期的存在，要发行适量的货币总是困难的，况且轻度的通货膨胀还有助于经济运行。因此货币只能是通用的价值尺度，而不是令人满意的价值尺度。考虑通货的变化，用价格指数修正后的不变价是一种相对较好的价值尺度。但在现代社会，各种新产品层出不穷，对于新产品你无法用不变价来衡量其价值。而有一些产品由于新产品而淘汰，另一些产品则性能与以前的产品比较有很大的改时，这些都无法用不变价来衡量。同时，货币还做为支付和贮藏手段。因此，目前通用的价值尺度依然是货币。

斯拉法在《用商品生产商品》一书提出了标准商品这个概念，并用标准商品做为价值（价格）尺度。标准商品把非基本产品排除在外，从而得到唯一的标准体系。由于标准体系是唯一的，在一个体系内标准商品也是唯一的，因此用标准商品做为价值（价格）尺度似乎是完美的。但是当我们在现代社会的背景下考察标准商品的基础——基本产品时，我们会发现确定基本产品是困难的。这是因为做为最基本的产品——人类的食物结构都在发生变化，而基本的生产资料也随着技术进步而变化（如计算机的大量应用等）。因此，标准商品与不变价一样只适用于在技术条件不变的情况下做为价值尺度来进行经济分析。

工业革命极大地提高了人类的生产力，生产效率成倍地提高。而金属由于矿山产量的限制，金属货币只能保证一定的供应量。这时如果货币依然使用金属，那么我们就会看到生产率越高，社会总财富基本不变，而所生产出来的单位产品价值越低。但如果使用纸币等交易货币，并且货币发行量与社会生产的产品同步增长，那么我们就会看到生产率的提高带来的社会总财富增多，而生产出来的单位产品价值不变。由此可见，选择不同的价值尺度会得出不同的结论。现代社会已经放弃金本位的货币体系，正是因为价值的本质 “是人的相对能力而不是劳动时间或劳动量”在起作用。也只有现代的货币体系才较为正确地衡量财富的价值量，尽管现代货币的发行会造成不少的问题。

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以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:40:00的发言：

那么，什么叫“相对能力”呢？“鸡与石”一文好像没有解释这个概念。它应该也是历史范畴。

在另一篇“价值的定义”里https://bbs.pinggu.org/thread-164197-1-1.html

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:47:00的发言：

罗素悖论的关键是对朴素集合论发起了质疑。（以前被认为是“天经地义”的东西居然蕴含着矛盾）

我们被认作天经地义的形式逻辑，还可能存在这样那样的悖论，只是可能我们尚未发现。

确实是这样，物理学由经典力学到相对论再到量子力学，都是发现其中的问题而发展的。但这些理论的发展靠的还是形式逻辑。