[讨论]为何酒巴中水要钱花生不要线

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-14 13:15:00的发言：在整个讨论过程中sungmoo没有提出过一个实例，没有提出过一个自己实地调查过的现象，有三个事件，一个是“据说来自于日本某饮料公司的营销手段。”，另一个是“举例子说，理论A考虑了当事人的某种交易成本，而理论B没有考虑，但两种理论都准确预测了当事人的行为，你要更信哪个呢？也不是实例，还有一个“这个故事大家都知道吧。” 还是故事，不是实例，这个故事出来哪里，到底有没有这回事，发生在哪里，某些分析者是谁，都没有说明。

太有意思了吧。那么愿意看张五常的书，难道不知道史德拉与艾智仁讨论的火车轨道旁的耕地的问题？（原贴有误，现改正）

本人无更多雅致去逛酒巴，这是真实。本人也不愿意太道听途说，所以只能打出“据说”。仅供参考。

不过，本人倒亲自去过青岛啤酒公司的啤酒卖场（类似于室内大排档，如果说它是一个“大酒吧”，估计也没人太反对），那里的啤酒豆（典型的啤酒的互补品），可是要与啤酒一起付费的。

既然，你一切以“实例”为准，既然你讨厌泛泛而谈的“实例”（在你看来，那根本不算“可能出现”的情况，一切要以实际发生为准），为何从来没有听你讲过，你与当事人究竟说了什么呢？

[此贴子已经被作者于2008-6-15 12:46:48编辑过]

以下是引用蓝田日暖29在2008-6-14 13:15:00的发言：像我，至少对现实中的现象实地调查过，观察过人们的具体行为，调查过当事人的想法，如果这不算真实，而要以你所谓的主观想象为标准，如果你没有拿出反例，拿出具体的观察结果来，拿出现象与例子来，就能主观臆测我的经过实地观察的现象是“不真实”的，这样的讨论，我没法子进行啦。

我提出的现象与问题“现实中的许多酒巴，你要喝水，是要花钱的，但是，你要价值更高的花生，却是免费的，请从经济学角度解释，为什么？”这个现象，我实地观察过，调查过当事人（喝酒的人，服务小姐、酒吧老板），就在提出这个现象与问题的前一天晚上，我还去过酒吧喝过酒，实地观察过这一现象，在一家叫“凤丹白鸬”的酒吧，也的确存在上述现象。

（1）既然如此，为何楼主迟迟没有交待自己是如何调查当事人的？

我就是想听听你何当事人到底说了些什么？（为什么不愿意向大家说一说，你们到底聊了什么）

如果只是去“坐一坐，看一看”，个人以为，但凡经济学，什么都可以算“真实世界的经济学”。

（2）鄙人不才，在我所涉及的“案例研究”中（请不要滥用“实证”这一词），如果没有本人与当事人的亲口交谈，根本算不上“案例研究”的（至于什么叫“充分条件”或“必要条件”，就不要多讲了吧，虽然有人还是总犯晕）。本人也从来不把这种研究称作什么“真实世界的经济学”的研究。

（3）再说一句：当事人有自己的行为逻辑，分析者有自己的分析逻辑，验证两者的一致性，是必要的，但不是唯一要做的（如果你能从我前面的说法中提炼出我在讲“唯一性”，我可以承认我的错误）。

为什么是必要的，前面说过了，经济学者没有自然科学者的幸运，“以旁观者清，当局者未必清”为理念的经济学者，将致经济学与政策的悲剧。

（4）另外，“真实世界的经济学”侧重“解释”还是“预测”（或者，在其中，如何定义“解释”与“预测”），还没有人说明。

古代占星学者根据自己的经验预言的日食，这算“理论解释”，还是“理论预测”？

以下是引用sungmoo在2008-6-15 8:04:00的发言：

（4）另外，“真实世界的经济学”侧重“解释”还是“预测”（或者，在其中，如何定义“解释”与“预测”），还没有人说明。

古代占星学者根据自己的经验预言的日食，这算“理论解释”，还是“理论预测”？

“真实世界的经济学”好像还不是一个专门的经济学分支，我不知道它侧重什么。

古代占星学者根据自己的经验预言的日食，是根据占星学者的解释做预测，而解释中不免有多余的枝节，科学的任务，大概是除去那些多余的枝节或选择更适当的解释。

预测就是，A发生时，B将发生。A是条件，B是所预测的结果。

好几年前看过CCTV10的一个节目，说一个山民上山采药时，能根据祖传的法术避开山里的一种毒蛇。事实上这个方法也很灵。法术的大致方法是，①选择适当的天气，②在山路入口念咒，③结草（把象征蛇的草绑起来，表示绑住了蛇）。

后来蛇专家指出，这种毒蛇在特定的天气下不会出没，所以山民祖传的法术中，符合第一点就可以避开毒蛇了。

以下是引用谁续风流啊在2008-6-14 22:08:00的发言：

以下是回复天下一人在2008-6-14 9:58:00（14楼）的发言

其一，楼主看到的酒吧，水收费而花生不免费，另外一些酒吧则相反，其不同的收费标准乃出于什么原因？冒昧地猜测一下sungmoo兄质疑的真实意图，可能他是想说，分析楼主提问的人急于用自己所知的理论解释别人提出的“事实”，这样未免缺乏实证精神。
（您指的就是我啦？你要是说大头包租超版，那后果会很严重的。还有，水收费花生不免费，这是超市，不是酒吧。）
  1、我愿意向任何一个自己所尊重的人表达不同意见，如果你看我的发帖纪录，可以看到我曾向蓝田日暖（版主）、sungmoo（版主）、青雪叮当（贵宾）、聂辉华博士等人提出过不同意见。我相信他们都会欢迎不同的意见。2、而且，我说“分析楼主提问的人”的时候没有想着你，大概你认为“天下”就你“一人”吧（开个玩笑）？我针对的是所有已经发言和即将发言的人。如果发帖时间比你早，我的分析大概也会和你相近。但是不同意你的第3点，窃以为带花生的难度要低于带水的难度，或者难度相当。3我说了，“冒昧地猜测一下sungmoo兄质疑的真实意图”。4、我写错字了，应该是“水收费而花生免费”。（对于1，我很欣赏您在没有进入管理层时的学术态度，我也相信他们中的大部分人是有雅量的；对于2，“急于”这个词是我怀疑你针对我的关键，更何况我从sungmoo的分析里，没看出有你说的意思。至于“天下一人”的意思是“虽以一人制天下，不以天下奉一人”，这个名字想强调的是版主和一般网友关系的问题，关于水和花生哪个更难带，我和你意思一样，您又没仔细看那句话；对于3，我认为，确实冒昧，呵呵；对于4，你有这个雅量，不错。）

    这一点我偏向sungmoo兄，但我要解释一下我的意思：我不要求每个人都要亲自到蓝田兄说的那家酒吧看一下，但是觉得在各位对蓝田兄的提问做出分析后，能否进一步对其他酒吧相反的消费标准做出解释？
（老夫当年夜夜笙歌之时，恐怕没心思去做这样的解释，现在有心思啦，可是没精力和钱了。顺带一提，我从来没见过送水买花生的“酒吧”。）1、我的表达应该没有问题？“我不要求每个人都要亲自到蓝田兄说的那家酒吧看一下”。2、我去过的不知道叫不叫酒吧，也是喝酒的，花生收费，水免费。我想咱们不必只考虑你老人家去过的酒吧，一则也许有些不同经营方式的酒吧恰巧你没有见过，二则讨论这个问题不必纠缠于酒吧，我们主要想考察的是为什么会出现这种经营方式，什么情况下会出现这种方式。（您还是看完我的话再说话好吧？您说：“能否进一步对其他酒吧相反的消费标准做出解释？”我回答：我从来没见过送水买花生的“酒吧”，既然我没见过相反的现象，我怎么能张嘴就乱解释呢？既然您见过，不妨您来解释下好啦？如果让我解释，我只能学sungmoo的说法：这不是酒吧，是花生吧吧。本人可能比你大个十来岁，还不是老人家。）

其二，理论说，一个人的行为会符合“边际收益大于或等于边际成本”，事实上不是每个人都知道“边际”的含义，是否说明理论有误？
（当然无误，您说的很对，作为经济中的每一个个体，他们的目标并非“证明”经济理论，他只需要为了个人的利益，理性的处理自己的行为就好了。不用去管自己要证明自己懂这个“定律”。但作为一个学经济的版主，这是最基本的知识。如果连这个都需要您来告诉他们，那真是无奈了。）这里只不过想打个比方。我不敢斗胆教谁些什么，但希望能从这里学些东西，还望今后不吝赐教。（我可不是想打比方的，我是想说明，您的这些阐述没有任何问题，但是和下面的讨论无法对上号啊？一句正确的话在不合适的地方说出来，也不会起到应当的作用的。当年，两人打架，其中一人自作聪明，边打边背诵主席语录，结果被路人群殴致死。）

从这个意义上讲我偏向蓝田兄。14楼sungmoo兄对网友“星期4”的说法“我想可能和酒吧对客户的进入限制有关吧，如果有人想进去不停的吃花生果腹，大概会被打出来的。”评论说：“另一种可能是，商家发现‘此招不灵’，于是放弃，改选他招。”我完全同意，市场会选择更优的个体，而不需要个体本身知道自己优在何处。

这段话您真的读懂了吗？你是指你没有看懂我这段话，还是说我没有看懂sungmoo版主的话？你可以先看一下14楼那个帖子，再看我这句“我完全同意，市场会选择更优的个体，而不需要个体本身知道自己优在何处。”，就能大概了解我的意思。（呵呵，这个反问很有意思啊。）

感谢您的指示，但是我不会做完很多实证才回来发帖说出自己的观点的。还有啊，我希望你是在为论坛工作，而不是......1、“我不要求每个人都要亲自到蓝田兄说的那家酒吧看一下”。2、抱歉没有如你所愿，我不是在为论坛工作，我只是想找些兴致相似的朋友聊天而已，“指示”也不敢当。（1、您说了“急于”说出自己的观点；2、我说为论坛工作的意思是下面的帖子说过的，可以说明，这几个马甲都是我的；3、指示是我表示对别人认真讨论问题的尊敬，不是因为别的，也不是冷语。）

不管如何，你是在试图讨论问题，这就很好，比胡搅蛮缠、倒打一耙的人好很多。（真心话哦。）

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以下是引用谁续风流啊在2008-6-14 23:28:00的发言：

以下是回复文献综述在2008-6-14 19:20:00（70楼）的发言

我个人认为“擎天柱”督查的帖子里的意思，是想调和一下您和另一位版主的争执，比如，他第一条说您的思路对，第二条说另一位版主思路对，两次错的，都是别人，普通网友。
  警督是我的“职务”，没有规定我有调和版主争执的义务。我只是按照自己的理解分析几个自认为相对重要的观点。“擎天柱”是自命的头衔，你可以叫我的网名谁续风流。

（先声明一点，这个帖子是给sungmoo看的，因为怕他误会我的意思，不针对任何第三人。我做这个声明是因为我对你——谁续风流兄督查大人，还是保持着相当的尊敬的，就像我对每个普通的睿智而理性的网友一样的尊敬。）

他可能存在的问题在于，在调和你们的矛盾时，他似乎希望用曲解帖子和损害一般网友利益作为手段，来调和你们二位版主的矛盾。这就有问题了。（或许仅仅是猜测，但是根据他的回帖，我能够清晰的看出一些倾向。）你觉得我在曲解和损害一般网友的利益？我强调一下，我的观点和2、3楼的有很多共同之处，除了2楼的第3点。你看一下我前面的帖子吧。我大概不必为了显示自己账号的“称职”就要全盘肯定所有的观点？另外，3楼的wesker1999是超级版主，怎么解释？你大可看看各位版主的发帖纪录，就知道大家曾经有过多么激烈而精彩的辩论。在下虽不才，但也时常喜欢插嘴提一些不同的想法，包括针对版主的，你也可以查看一下。

（我就是因为看过了你的发言，在里面看到了闪光的思维和端正的态度，才认真的和你讨论的，你以为我会和某些自以为是的人叨叨这些吗？我的时间很珍贵的。还有，这个问题和大头超版无关，不要扯上她。）

问题就在于，如果我的推测是正确的话，督查的思路并不是一个论坛管理者应该有的思路，他在维护的不是论坛的利益，而是“版主集团”的利益，如果有这个集团的话。更何况这是否真正维护了版主团队的利益，也很难讲，“溺子如杀子”这句话很简单吧。你这倒叫我“诚惶诚恐”了。

（天下正道，贵在我言我心、堂堂正正，维护团队和谐，是完全正确的，又何必惶恐？）

退一步讲，督查的目的并非有意这样做，他的发言不过是表达了自己的观点，那很好，因为对于一般人来说，尽管有些人在这些讨论中没有完全理解理论本身的意思，但敢于出来说话还是一件好事情。不明白你在说什么。你是说我没有理解理论，但是还是敢大胆出来说话吗？如果我有不对的地方，欢迎纠正；或者是你说一般网友不理解理论，需要我的解释？那就不敢当了，我只是说一些自己的想法，就像你说出你的想法一样。（很好、很好、很好。）

但您的身份不是一般人，如果您连最基本的几个概念和逻辑问题都要我给你纠正的时候，说明您的发言还应该做一点整理。你说的是sungmoo版主还是我？

（我很尊敬sungmoo，不要曲解。不过这句话有点儿歧义，感谢你提出，我已经删除了我的帖子里面的那一句。）

注：红色加粗为网友文献综述的原话，蓝色字体为我（谁续风流）的回复。（红色加粗带括号的是我的回复）

不是在夸你，你确实不错，至少敢于发言而非躲在一边，理性思考而非道德绑架，平等讨论而非一言堂。

只有一点，阅读时要慢一点，思考时和写稿时要更有逻辑、更注意措辞，这是每个成功的人都要注意的细节，

而不仅仅是在虚拟空间里。

[此贴子已经被作者于2008-6-15 16:57:35编辑过]

谁续风流啊兄，好久不见，欢迎讨论交流具体经济现象与经济解释问题，共同提升对经济学的认识。

你短信中提及的问题，我的确存在，自当改之。

以下是引用谁续风流啊在2008-6-15 8:44:00的发言：

“真实世界的经济学”好像还不是一个专门的经济学分支，我不知道它侧重什么。

古代占星学者根据自己的经验预言的日食，是根据占星学者的解释做预测，而解释中不免有多余的枝节，科学的任务，大概是除去那些多余的枝节或选择更适当的解释。

预测就是，A发生时，B将发生。A是条件，B是所预测的结果。

好几年前看过CCTV10的一个节目，说一个山民上山采药时，能根据祖传的法术避开山里的一种毒蛇。事实上这个方法也很灵。法术的大致方法是，①选择适当的天气，②在山路入口念咒，③结草（把象征蛇的草绑起来，表示绑住了蛇）。

后来蛇专家指出，这种毒蛇在特定的天气下不会出没，所以山民祖传的法术中，符合第一点就可以避开毒蛇了。

经验当然对指导我们的行为是有用的，生活中，我们许多行为，是靠经验的，比如炒股票。

经验的不足以是事实解释事实，没有在相同条件下一般化的推测能力，这个意义上，能举一反三的理论，更有优势。

推测的理解上，我们是一致，也就是充分条件推理：如A则B，有A条件的出现，则一定有B的结果，没有B的结果，说明没有A的条件，如果没有B，而又有A，则说明如A则B的推测，错了，也就是我们日常所说的出现了反例，则如A则B这个推测至少要修改，有的要放弃。这里，A与B都要求可观察，或者说通过逻辑转换，做到可观察。

具体的例子，比如需求定律，价格下降，需求量上升。价格的变动是事实，需求量则是主观概念，无法直接验证。我们的任务，则是假定需求定律成立，那么在具体的价格变化（张五常三卷本经济解释中，把价格一般化了成本，包括交易成本）下，人们的行为动向会怎么变。举个例子，如果需求定律成立，那么，一般而言，我们在超市买东西，在忙时（人多要排队的情况），我们会比空时，多买点东西。

以下是引用sungmoo在2008-6-14 8:27:00的发言：

这个故事大家都知道吧。

近邻铁路的耕地地价高，还是远离铁路的耕地地价高？

当事人的说法是：近邻的高，因为火车可以吓走鸟类。

某些分析者却有另一个说法：近邻的低，因为庄稼遭受了火车的破坏。

你信哪个呢？（当然，当事人说法的真实性，是不可验证的，谁知道他们有没有讲真话）

以下是引用sungmoo在2008-6-15 7:49:00的发言：

太有意思了吧。那么愿意看张五常的书，难道不知道史德拉与艾智仁讨论的火车轨道旁的耕地的问题？（原贴有误，现改正）

本人无更多雅致去逛酒巴，这是真实。本人也不愿意太道听途说，所以只能打出“据说”。仅供参考。

不过，本人倒亲自去过青岛啤酒公司的啤酒卖场（类似于室内大排档，如果说它是一个“大酒吧”，估计也没人太反对），那里的啤酒豆（典型的啤酒的互补品），可是要与啤酒一起付费的。

既然，你一切以“实例”为准，既然你讨厌泛泛而谈的“实例”（在你看来，那根本不算“可能出现”的情况，一切要以实际发生为准），为何从来没有听你讲过，你与当事人究竟说了什么呢？

 

 

原来是引用有误呀，我说我读到的经济解释，怎么和你的不一样呢。

 

张五常经济解释原文如下：“庇古另一个有名的例子，是大地如茵的禾田，火车从中穿过，其火花损害了谷稻，也不用负责。这例子有个真实的笑话。一九六九年，史德拉与艾智仁旅游日本，坐火车穿过田地。他们问火车上的管理员：近于车轨的农地是否因火车的损害而地价下降？管理员的回应，是近车轨的地价较高，因为火车的声浪把吃稻的飞鸟吓跑了！”

这个例子中，不是因为管理员的回应（主观判断），而是管理员回应的事实，管理员回应的具体现象“近车轨的地价较高，因为火车的声浪把吃稻的飞鸟吓跑了！”，是后者这一事实，这一现象否定了经济学者史德拉与艾智仁的假定与观点：“近于车轨的农地是否因火车的损害而地价下降”。我说得很清楚，理论的验证，要是当事人的行为为标准，而不是当事人的讲法（主观判断）为标准，你、我在这个基本问题上要是不同意，那么，我们无法进行进一步的讨论的，争论一定要有基础的，在基本基础上（比如以什么为理论验证标准，以是人的行为，还是以人的讲法（主观判断）为标准）要是不能统一，那么无法讨论的。

 

这个可能有很几个原因：

1店主想打广告，给顾客一种好的信息，觉得这个店很大气。

2其实那些花生可能已经隐形地被老板赚了回去，顾客在不知不觉中已经掏钱了，就像人么买东西，虽说国家的消费税是对店主而言，但是每个店主从来不会掏税收钱，都是转嫁到消费者身上，这是一个道理！

这个问题前些天看过了，应该是《牛奶可乐经济学》~

书里给的解答似乎就是水和酒是代替品，而花生与酒是互补品~