造一把斧子砍砍树

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    很早之前是没有斧子的，废话！原始人用石头造了一把斧子，这斧子如果用于商品交换了，就产生了价值。新主人利用它砍了很多树一直到损坏，它的价值就这么一点一滴地转移到了劳动产品中去。虽然看上去用斧子砍树比用徒手推、敲、拔多了很多，好像比以前创造了更多的价值，比如说没有斧子的时候一人一天只能获得一棵树，而有了斧子后一天能砍10棵树，人还是这个人，而他前后的劳动强度也没变化，那么能不能说有了斧子后这个人创造出了比之前10倍的价值呢？劳动价值论的回答是：不管这个人用了何种方式伐木，他一天付出的劳动是等量的，创造的价值也一样，有斧子之后的10棵树和有斧子之前的1棵树的价值基本相等。这就是跟效用论的巨大差别，一般效用论者也许会说10倍的商品就是10倍的效用嘛，边际效用论者呢也许会谨慎一点圆滑一点，效用是边际减少的哦，但是怎么着也比才一个单位的商品价值高吧？

    为什么说后来的10棵树跟之前的1棵树的价值基本相等呢？因为伐木者在后来使用了工具，10棵树里除了凝结了伐木者的劳动，还有从斧子里转移出来的价值，斧子每用一天，它的预期寿命就少一天，其价值也就转移了一点到木头里。会计科目里有个“固定资产折旧”就跟这差不多。一件设备从它进厂开始使用到最后报废，没有创造一滴价值，它只是默默地向产品转移之前人们给予它的价值。“什么，机器就这么点功劳吗？难道不是因为有了这些设备你们才能干活的吗？”连一些“赞同”劳动价值论的人都大喊不平：“老板要是认为这套设备不能给他带来超过买价的价值他还会买来白白给你们用吗？”；“难道你不是靠着这把斧头才多砍了9棵树吗？”

对于这些人还有什么好说的呢。

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关键词：固定资产折旧 劳动价值论 劳动价值 商品交换 一点一滴 价值论 原始人 产品 会计

clm0600 发表于 2014-11-5 22:18
一件设备从它进厂开始使用到最后报废，没有创造一滴价值，它只是默默地向产品转移之前人们给予它的价值。“ ...

嗯哪。觉得没完可以续写嘛

你赤手空拳掰点树杈还差不多，你砍树，砍空气吧你。
你赤手空拳造艘太空梭试试。

罗鹏 发表于 2014-11-5 22:36
你赤手空拳掰点树杈还差不多，你砍树，砍空气吧你。
你赤手空拳造艘太空梭试试。

我可以赤手空拳造点简单工具，再利用工具继续造工具，再继续，再继续，当然啦，我有可能看不到造“太空梭”的那一天，不过没关系，人类的历史就是从赤手空拳开始，一点点继承积累。子曰：君子生非异也，善假于物也。离开具体的环境去评价一个人是多么的狭隘啊

你对这些人没什么好说的，起码你也说不出什么“好说的”。在劳动力耗费条件相同情况下，徒手和使用工具带来生产率的差别是工具因素所为，谁能否认呢？

其次，人们需要的是效用，谁能使效用增加，谁的贡献就大，合作双方就得“论功行赏”，就这么简单。

he_zr 发表于 2014-11-5 23:44
你对这些人没什么好说的，起码你也说不出什么“好说的”。在劳动力耗费条件相同情况下，徒手和使用工具带来 ...

我已经说完了，对于那些坚持花10倍的价钱买所谓10倍效用的人再也没啥好说的，我只是默默祈祷，让世界更多一些这样的人吧，我是生产者，哈哈。

在这里，按照马克思的观点——“不管这个人用了何种方式伐木，他一天付出的劳动是等量”，暗含一个悖论。

第一，马克思将“一个人的劳动”置身于“整个人类劳动”之中，也就是说，无论是一个人的劳动，还是整个人类劳动，在一定时期内，这一劳动是以社会需求为限定的，具体说就是以既定的一定数量的需求为限定条件的。当然这一需求又隐含着社会劳动生产率的决定性作用，即隐含着需求对产品使用价值的日益增长的迫切要求。但是，“隐含着需求对产品使用价值的日益增长的迫切要求”这一前提又是建立在社会劳动生产率极为发达和社会物质产品极大丰富的基础之上的。在这情况下，一个人的劳动甚至整个人类劳动，在任何一个既定的时期内，都变成一个恒定不变的常量，唯有在此基础上，社会生产力发展包括社会劳动生产率的提高及其使用价值数量的增长，这一切都变得毫无意义，即毫无经济学意义了，或则说，关于劳动的一切规定性，即生产的条件（包括劳动的条件）和使用价值（财富）的数量变化，都不会对人的劳动乃至人类劳动带来任何影响。

换句话说，唯有在社会劳动生产率极为发达和社会物质产品极大丰富的基础之上，社会需求（有效需求）才会对产品使用价值的日益增长的满足程度降至极小值，此时才会出现“不管这个人用了何种方式伐木，他一天付出的劳动是等量”的现象。唯有这一推论成为既定事实之后，人类社会的个人生活消费品的分配才能真正地实现以个人的劳动时间为计量尺度。如果现今人类社会仍做不到这一点的话，不论这个人今天用了何种方式伐木，只要他今天的劳动生产率最高，他今天生产的使用价值对社会需求的满足程度最高，贡献最大，则他今天付出的劳动就与他昨天所付出的劳动相比而言，不是等量而是不等量的。

在马克思看来，只要人类社会是资本社会，价值范畴则是历史的必然，形成价值的劳动就一定是“社会平均值”。

马克思的观点是对的吗？回答：既对也不对。说对，是因为这一观点超越了经济学理论研究的范式，属于哲学价值的观点，不是经济学所依据现有历史资料能够予以解释的；说不对，也是因为这一观点，存在着未来与现实之间的矛盾。经济学理论研究遵循的根本原则就是“一切学术都需要以社会现实问题为导向！”如果在高度发达的科技社会，仍陷于人类劳动采用机器体系到底是“替代活劳动”还是“形成活劳动”纠缠不休，真不如换一个角度看该问题。

也就是说，如果我们将劳动生产率及其使用价值的生产过程引入马克思的价值范畴，即将知识、技术、管理和资本与劳动个体纳入价值范畴，就不会出现悖论，即不会出现马克思在资本论第三卷的“社会必要劳动时间”的第二定义（即对资本论第一卷的社会必要劳动时间的修正），也不会出现资本论第一卷中那个“不论丰年歉年，小麦价值总是不变的”的错觉，仿佛又让人看到，价值仿佛脱离了生产领域变成了一个“不食人间烟火”的神物，这就像一个傻子认为，假如现有10个一套等值的稀世珍瓷，如果摔碎其中9个，那么这唯一剩余的珍瓷价值就是原值的10倍。其实总价值是分别地、平均地“凝固”在这10件稀世珍瓷之中的，若摔碎其中9个，那么这9个珍瓷的价值也就随着使用价值的灭失而烟消云散，而唯一剩余的那个稀世珍瓷的价值却不会改变，只不过其市场价格会上涨数倍。同理，商品价值永远不会先于商品使用价值而存在！如果正常收获年份的小麦价值是“已凝结于”小麦之中的，那么不论是丰年或是歉年，其使用价值的变化都会给预期的价值带来影响的。“丰年丰收，歉年歉收”，这是常识。如果丰年不丰收，那是一种特殊情况，说明获得丰年的收成的农业生产者太多了，超过社会需求总量。

第二，在《1861-1863年经济学手稿》（马恩全集第四十七卷）中，马克思曾详尽地论述了机器劳动与人类劳动之间的关系，有些地方，马克思说得对，但有些地方，马克思说得不太对。例如，马克思就说到：“应用机器，不仅仅是使与单独个人的劳动不同的社会劳动的生产力发挥作用，而且把单纯的自然力——如水、风、蒸汽、电等 ——变成社会劳动的力量。”详见《马恩全集》第47卷第363页。——这一条，即现代科技将“水、风、蒸汽、电等自然力转化为社会劳动”，马克思就说得对！

马克思进一步解释说，机器体系为人类带来的劳动力的节省和劳动条件的解放（注：其实，劳动条件的解放就是指劳动的解放，“劳动”加不加“条件”是无所谓的。），带来劳动生产率的提高及其物质产品极大丰富，这一点必须加以肯定，但这一点却在资本主义生产方式条件下变成了工人的剩余劳动时间的增加即剩余价值的增长。马克思说道：“资本通过使用机器而产生的剩余价值，即剩余劳动，——无论是绝对剩余劳动，还是相对剩余劳动，并非来源于机器所代替的劳动力，而是来源于机器使用的劳动力。”——也就是说，人类采用机器的确大大提高了人类社会生产力，意味着人类通过机器的劳动，从而实现了增加了整个社会劳动总量的发展目标，而不是以往历史上那样仅仅通过人类自身的大量繁衍来增加人类的劳动力总量！但在资本社会，这一人类社会共同劳动的成果——科技进步的成果，却转化为资本获取更多的剩余劳动即更多的剩余价值的必要手段。

马克思指出，协作、分工和机器这种劳动的生产力这种过去劳动的产物，似乎是独立的，不依赖于活劳动的，它不受活劳动支配，也就是说在资本社会这二者关系是颠倒的，即活劳动反受资本的支配，机器这种铁人起来反对有血有肉的工人。同样，科学技术也表现为同活劳动的异化，变成与活劳动相敌对的且统治活劳动的权力——这一条，马克思说得就不太对。

在市场经济条件下，人的活劳动的主体地位被弱化了、被颠倒了，以资本形式为代表的生产力，把人是机器的主人改变为机器的辅助，表现为人类社会越是发展就越依赖于科学技术的进步；人的劳动越是复杂而高级，就越是依赖于人类所积累的物化劳动去替代人的自身的活劳动、解放自身的活劳动，这是人类的伟大发明创造，劳资关系不是对立关系，而是合作关系。

马克思说：“只有使用机器，大规模的社会生产才有力量使代表大量过去劳动的产品（即巨大的价值量）全部进入劳动过程；使它们作为生产资料全部进入劳动过程；而进入单个劳动过程内进行的价值形成过程的，只是它们的相应的较小部分。以这种形式进入每一个单独的劳动过程的资本是大量的，但是在这个劳动过程中它的使用价值被消耗和用掉的部分，从而应该补偿的它的价值部分，是比较小的。机器作为劳动资料是全部地发挥作用，但是，它加进产品的价值只是它在劳动过程中丧失的那一部分，而丧失的这种价值取决于机器的使用价值在劳动过程中磨损的程度。”详见《马恩全集》第47卷第368页。

马克思坚持劳动价值论，他认为，机器的使用可以代替活劳动，甚至可以替代大量的、数量惊人的活劳动，但替代的这些活劳动——它们不能形成价值，唯有那些仍然“残留”在生产领域之中的活劳动——它们才能形成价值，哪怕“残留”的仅是极小的活劳动，也就是那极小的活劳动，正是它构成商品价值的唯一源泉，从而形成与活劳动的耗费所对应的商品新价值。

但是马克思也不得不指出，在原有的生产条件不变的情况下，具体到个别资本而言，如果个别资本采用新机器极大提高了该产品的劳动生产率，且该产品的劳动生产率又大于正常生产条件所对应的“社会劳动生产率”的话，那么工人使用或操作这一新机器的劳动，就表现为一种“浓缩”的“社会必要劳动时间”，即形成一种新的“社会必要劳动时间”。也就是说，这种新劳动时间若是6小时，则它就相当于传统的“社会必要劳动时间”的10小时——由此形成一定数量的超额剩余劳动时间即超额剩余价值。

也就是说，在现有的正常生产条件不变的情况下，只要个别资本采用新机器，就会产生相应的新的社会必要劳动时间及其新的社会生产条件，而原有的社会必要劳动时间也会随之改变，逐步向新的社会必要劳动时间接近，从而个别资本所获取的超额剩余价值会逐步缩小的。所以，马克思所谓的“正常生产条件以及社会必要劳动时间”根本就不是一个常量而是一个变量！

附注：

需要说明的几点，

1.价值不先天形成的，凡是解释价值先于使用价值形成而形成的观点，均属于哲学价值，不属于经济学价值。

2.“价值转移”指的是根据商品价值由于使用价值的磨损度而产生的折旧。

3.机器体系是资本的表现形式，而资本又是社会劳动的表现形式，资本是整个人类劳动的长期积累的成果，是物化的人类劳动，资本的运动实质上是社会劳动的运动，在机器的劳动与人的劳动的关系上，人的劳动意志必须服从和服务于机器的劳动意志，即资本的意志，这是生产规律及其劳动纪律的铁一般要求，在这其间，没有谁支配谁，谁决定谁的问题。

4.马克思认为，机器的使用价值仅是替代劳动和形成劳动条件，而不是劳动本身。其实机器的使用价值就是劳动，同理劳动力的使用价值也就是劳动，其性质是一样的。关键区别在于立足点的不同，马克思坚持认为，不论人类社会发展到何种形态，人的劳动实质始终就是处于主体地位且起着支配资本的作用，而资本社会中，资本却处于主体地位且起着支配劳动的作用，这是马克思看不惯的，为此，马克思主张新社会应重新恢复“人的劳动的主体地位且起着支配资本的作用”。而我们今天认为，人的劳动实质内容应随着生产力发展而不断丰富和深化，促成劳动与资本相互间的妥协与合作的和谐关系是十分必要的，即承认市场经济的价值形成具有多重支点，不是仅仅取决于处于物质生产领域的活劳动，特别是马克思着重指出的体力劳动。

5.需求形成的价值与劳动形成的价值是两回事，社会的价值与个体的价值也是两回事，二者之间并不存在“转形”问题。

6.资本社会与资本主义社会不是一回事，这就如同原始社会与原始主义社会、奴隶社会与奴隶主义社会，封建社会与封建主义社会等不是一回事，其道理是一样的。资本主义和社会主义都是资本社会发展的不同路径，也许会殊路同归的。

7.最后，机器替代的人类劳动要比制造机器本身所耗费的人类劳动大得多，这就是“节省的劳动”，由此降低了单位生产成本，增加了利润空间。如果马克思认为，机器价值在生产过程中的作用仅是等值转移，那么唯一合理解释就是机器本身作为不变资本，在其使用价值进入生产过程之前（即其所有权转移之前）就已将其成本价值及增值的那部分价值均计入其中了。同理，劳动力本身作为可变资本，在其使用价值进入生产过程之前（即其使用权转移之前）就已将其成本价值及增值的那部分价值均也计入其中了。所以说，“节省的劳动”，在事实上已表明它是整体人类社会的全体成员共同劳动的成果，应由劳动、技术、知识、管理和资本等各种生产要素所有人共同分享，国家代表社会利益进行必要的宏观调节。劳资关系说到底就是“分利关系”。为此，产业资本只要将其购入的生产要素价值耗费严格控制在单位成本内，亦能获得自我增值的那部分价值即利润。

ppllpwy 发表于 2014-11-5 22:47
我可以赤手空拳造点简单工具，再利用工具继续造工具，再继续，再继续，当然啦，我有可能看不到造“太空梭 ...

笑话，是谁狭隘？
你自己都说，你自己一个人从赤手空拳开始，一点一点劳动去积累资本，到你死都做不成太空梭。
在社会中，有人事先劳动获得了资本，有人还没有资本而只有劳力，这两类人进行跨时分工，就可以马上做成太空梭。参与分工者都有获取分工增益的权利。由于分工中的各方贡献难于精确划分，所以在分利时就有了各种方式供各方选择：有利润工资制、有借贷利息制、有利润分享制，这些制度的选择，基于各方根据自己的条件自由地进行公共选择。
你不愿意在这些分利制度中选择，你还有一个选择，就是你自己去积累资本，直到你自己能造出太空梭。不过，你自己也知道这是一条死胡同。
剩下的路，无非是在编造的剩余价值剥削的借口下，抢夺他人合法财产以满足你们的欲望。做强盗就说自己是强盗，这比较光明正大。把正常的交易说成是剥削，不嫌害臊吗？

用斧子之前：伐木人一天只能采伐一棵树，面包匠一天只能烤制一个面包，二者可以等价交换；
用斧子之后：伐木人一天可以采伐十棵树，面包匠一天还是烤制一个面包，二者还是等价交换么？
如果现在十颗树的价值，还是原来一棵树的价值，……那伐木人干吗要用斧子尼？

一把斧子的消耗的价值量转移过去再加上一天就是十棵树的价值量
那也就是说
一把斧子的消耗的价值量是九天时间
如果这把斧子可以用十次
那么这把斧子就是用了九十天造成的
好滑稽啊