楼主: Rousseau
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从劳动时间的实证决定看he_zr理解力上的衰败 [推广有奖]

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Rousseau 发表于 2018-6-14 18:35:04 |显示全部楼层
版主大人he_zr始终纠结物理学和经济学,并在这两门学科中间徘徊不定。
实际上,从他那种停留在计算计算写容积、体积的物理学水平,我们就不难想见他为什么会编造所谓德布罗意从来没有写过的文章条目出来。

他既然主动挑衅,要求我引用并且希望我来评论他的帖子,那么我就引用他的帖子到充分足够的程度。
我们看看他都写了些什么乱七八糟的东西在这里啊?
劳动力与其生活资料来源在量上就属于等量关系
请问这种观点的依据是什么?劳动力的辨析在这里刚刚做完,劳动力如何与生活资料来源属于等量关系?什么单位?如何的量纲?焦耳还是蒲式耳?这种文字写出来笑死人了!
体力和生活资料这两个物质之间是等量关系
体力是什么计量单位,生活资料又是什么计量单位?居然还能等量关系?
体力还没定性又开始了脑力了:
脑力不仅具有物质量转化的部分,而且还包括“意识量”的内容。
请教he_zr大人的意识量是什么单位?如何计量?我还没请教他关于意识的定义呢,他先出来意识量了。真是喜欢在任何一个概念后面都加一个“量”字啊!我发现越是不懂的人,越喜欢卖弄自己不懂的方面。这不:
如果我们用时间对劳动进行测量,也必须是“劳动量=劳动力支出密度×时间”,倘若把“劳动力支出密度”去掉,也就是勤快懒惰不分,“劳动量=时间量”,这个时间量还能真实的反映劳动量吗?那岂不是给懒汉投机取巧,提供伪劣的劳动力商品,大开方面之门?
把马克思在《资本论》第一卷第51页上已经否定掉的东西,又拿出来否定一遍,然后自我陶醉地感觉自己否定了马克思的理论。马克思从来就表明了不是越懒惰,价值越高。
然后我们回过来看he_zr的劳动量是什么东西?他先自己定义劳动量是劳动力支出密度×时间,然后又说把“劳动力支出密度”去掉!你自己把自己的定义都给否定掉了,赖到马克思头上去?劳动量被自己定义为每一时间单位上的劳动力支出密度,然后又不是每一单位时间上的劳动力密度了。如此自打耳光的推论,也是天下奇葩之一。

我们不着急,他he_zr或许会不知什么时候把这个“支出密度”再捡回来,但是捡回来也掩盖不了他的谬误。
他一方面说:
生活资料耗费的物质量决定和代表劳动生产中支出的劳动量才真正的反映出劳动真实的量
这倒是很质朴啊,的确,在一个自耕农眼里,干等量的农活,吃得越少的儿子,越是有用,吃得等量的儿子,干活越多的儿子越是有用。我们不妨先赞同he_zr的这种测量。但是我们转眼就看见他又说:
劳动量始终以其物质来源衡量计量才客观准确,而马克思劳动价值论对劳动不看来源看作用,用“作用量”表示“来源量”,并以此断言“劳动价值大于劳动力价值”,无疑是自话自说,属于明显违反物质客观规律的东西。
he_zr显然没有看出来,马克思恰好看出了he_zr这套计量逻辑在资本主义社会行不通!因为资本主义社会里,资本家要求的不仅是劳动力消费更少干活更多,他还要求这结余下来的东西归属自己,这才是关键。而我们的he_zr要求我们停留在劳动力支出和补偿的差额上,却偏偏不谈这个差额的归属问题和劳动力在劳动过程中的劳动对象占有问题。
问题不止于此,价值,从来不是单纯地由劳动力在劳动过程中的耗费和补偿来计量的。he_zr在这上面一再犯浑:
在劳动时间的规范上,he_zr按照他的相反是
从出现个别与形成社会的时间先后关系看,到底是先有别人,还是先有社会,或社会由什么组成,或没有个别,社会还存在吗?很显然,必须是先有个别才有社会,社会由个别组成,没有个别也就无所谓社会。
文中红字是我为他补加的。
我们看到,他从现有个别人然后才能有社会出发,进而质疑“没有个别,社会还存在吗”。其实逻辑学精通的都会发现,他的逻辑水平糟糕透顶。
恰恰,集体由个别组成,同时,缺失个别,集体依旧存在。he_zr如果需要验证的话,我就不放可以告诉他,如果作为个别人的he_zr不存在了,跳楼了,跳楼的第二天,中国社会依旧存在。因为集体是由存在其中的个体而决定,那些脱离集体的个体不决定集体。这个逻辑同样地可以批驳he_zr如下荒谬的文字:
市场经济下的社会经济活动都是自发的,根本就不存在一个什么事前约定的“社会”来约束或决定个别生产组织的行为,个别想干什么就干什么,只要它的行为符合交换双方的要求和意愿,哪里存在一个什么个别劳动时间由“社会必要劳动时间”决定的说法呢?相反,应该倒过来说,个别劳动时间决定“社会必要劳动时间”,因为只有个别劳动时间存在,才有“社会必要劳动时间”存在,个别劳动时间是“社会必要劳动时间”存在的前提
首先,他把社会和ZF混淆,以为马克思那里,社会是一个和他自己理解的ZF一样的法人行为主体,这首先就在定性上出了错误。
其次,社会和个别人从来不是什么简单的矛盾关系,而是在条件意义上的对立关系。社会的状态是由个人构成社会意义的状态所决定的,个人的状态是由自身属于社会意义的状态和不属于社会意义的状态所构成的。个别人当然在个别意义上想怎么生产就怎么生产,只要生产条件能满足他的想法即可,问题恰好就在于,这个生产条件是由社会的状态的决定的!所以,不存在绝对地想怎么生产就怎么生产。
同时说“个别劳动时间决定“社会必要劳动时间””本身就犯了从个别推导整体的逻辑错误。“个别构成总体,总体决定个别”这是最起码的逻辑基础知识。在杜尔阁对偶论中,全部的出价者都是社会交换的参与者,但是只有那些最终成交者,才是社会的交换者。500人可以在92~98里弗尔每蒲式耳的范围里成交3万蒲式耳的麦子,有个别农民愿意以80里弗尔出卖,但因为他没有能把麦子及时收割,所以他的个别劳动就构成社会必要劳动,同样地,如果有人愿意出103里弗尔,但因为别人已经交割完毕,那么这个人103里弗尔/蒲式耳所代表的社会劳动也就不构成社会必要劳动,不管他为了能付得起这个103里弗尔老董得如何幸苦!
最终,是92~98里弗尔每蒲式耳的所代表的劳动时间决定了那些没有构成这个社会必要劳动的其它个别劳动只能作为个别劳动,而不是那些只能作为个别劳动的所谓需求来决定这个社会必要劳动。
无论在数学上,还是在哲学上,he_zr都没有理解这一点,而且是一开始,从哲学的出发点上就错了!








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包不同 + 1 科盲不敢提科学了?呵呵

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我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思
stata SPSS
包不同 发表于 2018-6-14 20:34:40 |显示全部楼层
“个别构成总体,总体决定个别”这是最起码的逻辑基础知识。
-------楼主,这是你们家的逻辑基础知识吗?
你知道奥卡姆剃刀是怎么来的吗?
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he_zr 发表于 2018-6-14 23:38:09 |显示全部楼层
“理解力上的衰败”,挺值得玩味的,不过这指向谁还不一定呐。

关于劳动力与其生活资料来源在量上为何属于等量关系,根据是马氏“必要价值”的逻辑,马氏假定资本家支付的工资与工人再生劳动力的生活资料是等量关系,因等量而等价,否则他就根本无法推出“剩余价值”,他还怎么能完成“千年第一思想家”的使命呢?

至于什么单位,如何的量纲,这在其《资本论》中写得一清二楚啊,怎么会冒出“焦耳还是蒲式耳”来了呢?你是“眼力上的衰败”,还是衰败都算不上,纯属闻所未闻,以至于在瞎蒙,是不是呀?

生活资料是物质,体力和脑力皆源于此物质转化,但脑力在转化中比体力还呈现出一种意识的东西,是体力所不具备的。那么这个意识的东西在生产劳动中又不可少,它该怎么去计量衡量它的“量”,这是生产劳动中的人们无法回避的,必须要面对。为此,你连意识是什么都一窍不通,你还怎么会知道脑力是什么呢?你典型的在“理解力上衰败”了吧?

关于时间量,马氏当然没有说“把劳动力支出密度去掉”这种话,而是早已在把全社会各种不同的劳动力以平均形式化作一个单个劳动力而不作区别了,何时轮到本人去“栽”给他?你这不是“理解力衰败”的表露吗?可是,问题还不在这种时间量的平均性质,而在于他口称工人一日的劳动量能抵三日,有两日的劳动量“被资本家窃走了”,人们不禁要问,你吃进一日的生活资料按物质守恒定律只能转换支出一日的劳动量,何以能够维持三日?这当中如果不是在“劳动力支出密度”上做文章,偷懒提供不合格的劳动力,何以成行?要么就是马氏是个天才的魔术师,能把一日的劳动量变出三日的来,此外还是什么?

关于劳动力支出与补偿问题,以及劳动力与产品的量差问题,本人在其它文章中已经论述过了,在此不再赘述。详情请见:http://bbs.pinggu.org/thread-4160629-1-1.html
关于个别与社会是什么关系,你自己都承认了“社会的状态是由个人构成社会意义的状态所决定的”,尽管罗嗦,但还是看出,这不是个别决定社会是什么?没有个别,何来的社会?皮之不存,毛之焉在?为此,所谓“社会决定个别”的说辞,本质上仍是不指明的其他一个个的个别在影响个别而已,“社会”不过是这些不指明个别的代名词。

关于什么是“社会必要劳动”,马氏的理论是具有“一定时期全社会平均劳动条件下的平均劳动熟练程度和强度”性质的劳动。马氏这里显然没有什么“他没有能把麦子及时收割”而没有成交的事,而是假定全社会的劳动产品都已交换出去。本人就是在马氏这种“没有不成交”的假设条件下而做的“个别决定社会”,这与你所谓的“杜尔阁对偶论”何干?你拿“部分成交”去评判“全部成交”,你这不是驴唇不对马嘴是什么?

至此,你对马氏概念本来就狗屁不通,物质意识分不清各为何物,就知道拿个数学来四处炫耀卖弄,以为这样就能忘乎所以的 “在理解力上不衰败”了,你这不是自欺欺人是什么?
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Rousseau 发表于 2018-6-15 18:04:27 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2018-6-14 23:38
“理解力上的衰败”,挺值得玩味的,不过这指向谁还不一定呐。

关于劳动力与其生活资料来源在量上为何属 ...
你写那么多,都没有明白你自己写了点啥东西啊?
关于劳动力与其生活资料来源在量上为何属于等量关系,根据是马氏“必要价值”的逻辑……
马克思在哪里告诉劳动力与其生活资料的来源在量上属于等量关系,你给我找出来,哪一部著作,第几页。别又象德布罗意的论文一样胡编一篇马克思的著作出来哟……
生活资料是物质,体力和脑力皆源于此物质转化,但脑力在转化中比体力还呈现出一种意识的东西,是体力所不具备的。那么这个意识的东西在生产劳动中又不可少,它该怎么去计量衡量它的“量”,这是生产劳动中的人们无法回避的,必须要面对。为此,你连意识是什么都一窍不通,你还怎么会知道脑力是什么呢?
厉害,你要计算一下意识,而且还是体力不具备的的脑力转化……的东西。
好吧,我承认我对意识一窍不通,你对意识很精通的话,请你展示一下你的意识吧,让大家看看你的意识是啥玩意儿,顺便把你的脑力一起展示一下……我在这里坐等。
关于时间量,马氏当然没有说“把劳动力支出密度去掉”这种话,而是早已在把全社会各种不同的劳动力以平均形式化作一个单个劳动力而不作区别了,何时轮到本人去“栽”给他?
我没有栽给他呀,是你自己加上去后去掉的,你自己仔细看看这段文字:
“必须是“劳动量=劳动力支出密度×时间”,倘若把“劳动力支出密度”去掉,也就是勤快懒惰不分,”
谁写的哟~!笑死人了!
反正你高兴了加上去,不高兴了去掉……
个别决定社会是什么?没有个别,何来的社会?皮之不存,毛之焉在?
我已经说了,没有你这个个别,社会依然存在。不信的话可以试一试,你明天跳楼,社会依然很好,而且更好。我和你对赌一下,你跳楼后,如果社会不存在了,我也跳楼去。但是如果你这个个别不存在了,社会依然存在,我保证不追究你的责任。敢不敢实践。记得谁喜欢说:实践是检验真理的唯一标准嘛,我觉得这句话很有道理,可以拿来用一下。



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包不同 + 1 楼主说的这一个个别能构成总体?

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我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思
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包不同 发表于 2018-6-15 18:15:37 |显示全部楼层
楼主在"每一个个别"和"某一个个别"的概念之间跳来跳去
就是个跳梁小丑么
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包不同 发表于 2018-6-15 18:38:45 |显示全部楼层
来,学习一下

具体骗人与抽象骗人    李敖

骗人的法子有两种,一种是具体骗人,一种是抽象骗人。

  具体骗人是比较原始的一种骗人,骗子要出示具体的东西给凯子看,凯子不见不信,所以具体骗人必须出示看得到、摸得到、碰得到、舐得到的,凯子才信。具体东西可能是棒棒糖,可能是砍鸡头,也可能是尊佛像。“无心雕作木居士,便有无穷求福人。”骗子雕块木头,盖座小庙,就可打着菩萨或土地公旗号,大收香火钱,凯子们就去信,这些原因无他,具体故也。

  具体骗人得手后,骗子就会花样翻新,会从具体中寻抽象,《庄子》中记狙公向猴子说:我早上喂你们三颗栗子、晚上四颗,猴子们大怒,要革命;狙公说:那么早上四颗、晚上三颗吧,猴子们就大喜,喊万岁了。朝三暮四或暮三朝四,实质未变,但是戏法不同,这些原因无他,具体抽象化故也。

  所以骗子段数愈高,就愈会用抽象骗人代替具体骗人。在学理上,如你请教李敖的老友刘福增,他会告诉你这叫“抽离性”(abstractivity)。能搞“抽离性”的,才是高人、才是大奸巨恶。但在此中运用之妙的,不是数学家、不是逻辑学家,而是统治者。

  原始的统治者,统治的方式是爱斯基摩雪橇犬(包括the Eskimo, the Alaskan malamute, the Siberian husky)式的,这种狐群狗党极有制度,老大吃住老二,老二吃住老三。老大统治的方法纯靠我咬你,咬得你服而后已。咬呀咬的,直咬到有朝一日咬不动了,被新生代咬下台为止。原始的统治者,一开始比狗好一点,是动手不动口的,动手就是比谁拳头大,但是比拳头毕竟太累了,总得弄出点抽象的“粉拳”出来,才轻松愉快,于是,就逐渐出现了所谓“政治符号”(political symbol)。“政治符号”可就五花八门了:从服色、符节、玺印、卤簿,到党旗、党徽、勋章、奖状,无一不是权力的象征。这些象征虽然都有:“抽离性”,但它们的“抽离性”,还有图腾式的“残基”(residuum),在抽象骗人的纯度上,还是不算本领的。

  真正的本领是:现代统治者已愈来愈会用纯抽象的字眼,来施展他们的统治,他们会用“抽象名词”(abstract noun)、用“集合名词”(collective noun),或用“专有名词”(proper noun)等等,一下子就把人民罩住。比如说,“ZF”一个名词吧,只要把“ZF”抬出来,人民就会浑然忘我的感谢它的“德政”。心理学家巴普洛夫(Ivan Pavlov)可以一按灯光就使狗流口水,造成“条件反射”(conditioned response);政治上的巴普洛夫却可以一抬出“ZF”就使人民出媚态、马屁之声不绝。——统治人统治到这一地步,对“ZF”不五体投地、肝脑涂地,又岂可得乎?

  其实,只要想一想,“ZF”是什么?“ZF”只有在变成抽象化以后,才有花招,若追根究底,一要求落实,所谓“ZF”也者,原来只不过是“一小撮人”的代号而已。“ZF”两个字,是虚的、是空洞的;“一小撮人”、一小撮永不下台的当权派,才是真的、是实在的。所以,愚昧的小百姓以为他们拥护“ZF”、热爱“ZF”,常常不小心就拥护到“一小撮人”、热爱到一小撮永不下台的当权派而已!

  真正抱有自由民主信念的小百姓,必须努力觉悟:觉悟到“ZF”不是你爸爸,也不是你恩人;对“ZF”,主人是你,你不可自甘作践,感谢它的“德政”,歌颂它的“大有为”。在“ZF”中做事的,其实只是公仆,对公仆,我们应该责备他们、指使他们、命令他们、对他们七嘴八舌,而不是被他们呼么喝六。只有在这种清楚的认识下,中国的自由民主才有活路。否则的话,中国人民只是抽象骗人下的凯子而已,什么自由民主,都是他妈的狗屁!——向“ZF”摇尾巴的动物,是不配自由民主的!

                                               一九八三年三月十日
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Rousseau 发表于 2018-6-15 18:39:51 |显示全部楼层
包不同 发表于 2018-6-15 18:15
楼主在"每一个个别"和"某一个个别"的概念之间跳来跳去
就是个跳梁小丑么
当然在我表述“每一个居民都是中年人”时,你可能会表述成“每一个个别居民都是老年人”。
而当我说“个别居民是老年人”的时候,你可能会表述成“某一个个别居民是老年人”。

个别始终就是个别而不是集体,我从来没有说每一个个别,也不会这样累赘地用词。
而且你显然没有能力区分“每一个”是全称主词,而“某一个”是和个别一样的特称主词。全称和特称叠用属于逻辑上的谓指重叠错误。

所以,在没有看明白之前,最好自己不要跳上来出洋相,你的水平一点不比he_zr高多少!
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包不同 + 1 某一个个别能构成总体?

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包不同 发表于 2018-6-15 18:46:20 |显示全部楼层
本帖最后由 包不同 于 2018-6-15 18:50 编辑

个别构成总体,总体决定个别,这是最起码的逻辑基础知识。”
-------楼主,这是你们家的逻辑基础知识吗?
你知道奥卡姆剃刀是怎么来的吗?


你来解释一下,第一个个别是什么个别?第二个个别又是什么个别?
前后两个不同语境中的个别,是一个意思吗?

搞这种被人玩剩下的诡辩术,有意思?
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Rousseau 发表于 2018-6-15 18:53:48 |显示全部楼层
包不同 发表于 2018-6-15 18:46
“个别构成总体,总体决定个别,这是最起码的逻辑基础知识。”
-------楼主,这是你们家的逻辑基础知识吗?
...
你有能力反驳,没有人威胁你不准反驳我,你没有能力反驳,最好不要躲在评分区里写。
你知道奥卡姆剃刀是怎么来的吗?
而且,奚总,不要在我跟前卖弄你的“奥卡姆剃刀”,你还真就不知道奥卡姆剃刀的原文来源是什么……
你来解释一下,第一个个别是什么个别?第二个个别又是什么个别?
什么叫第一个,第二个?
我的用词一贯的和完整的。我的原文:
“个别构成总体,总体决定个别”
总共只有12个字,其中两处用“个别”都是指总体中的“任一个体”。


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包不同 + 1 任一个体能构成总体?

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我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思
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包不同 发表于 2018-6-15 18:59:58 |显示全部楼层
本帖最后由 包不同 于 2018-6-15 19:14 编辑
Rousseau 发表于 2018-6-15 18:53
你有能力反驳,没有人威胁你不准反驳我,你没有能力反驳,最好不要躲在评分区里写。
你还记得我问:"你知道什么是科学吗?"你怎么回应来着?
现在我又问你了:"你知道奥卡姆剃刀是怎么来的吗?"你的回应一点变化也没有啊
是不是黔驴技穷了?
照例,我可以先给你一点提示,这与唯名论和实在论这两个哲学的派别有关,而他们争论的焦点就是关于个别和总体的
还不赶快回去翻书去~~~~

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GMT+8, 2018-9-25 17:55