楼主: tgz0610
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资本如果在组织生产中发挥了作用,它难道不应该获得报偿? [推广有奖]

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tgz0610 发表于 2014-6-25 22:30:18 |AI写论文

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       偶然间上此论坛浏览一番,发现意识形态的论争很激烈!虽然本人并非学此专业,但对资本问题也有过简单思考,提几点看法求教于方家:
       马克思肯定了资本主义的历史进步性,却又认为资本的作用只是在于剥削劳动,那资本主义的进步性又从何而来?技术发展和革新(亦即生产力的进步)?可它并不必然是一个自生自发,具有内生动力的因素!技术能不能创新,更重要的是,创新出来的技术能不能得到有效运用,本身就是一个问题,而不是答案。
       马克思似乎还提到了社会分工和社会大生产,我想这才是解答所谓资本主义历史进步性的关键。换句话说,资本主义的进步性就是表现在它能在社会分工的背景下组织起复杂的社会生产。那么,在市场经济中,亦即个人与他人自愿交易的前提下,这种复杂的社会生产如何能组织起来,答案迄今只有一个,那就是资本。资本购买资源、资本购买生产工具、资本购买劳动(力),然后将这几重生产要素组织起来,制造出具体的产品。资本在其中起到的恰是组织、整合各要素的作用,为什么不应该得到报偿?如果没有资本的存在,市场中的这些要素如何能够组织起来?根本难以想像!而如果没有报偿,谁又会积累和付出资本?
      当然,除了资本,理论上还有其他的替代手段来组织、整合各要素,那就是权力,但权力之使用一定会破坏市场机制,而代之以行政命令,后者自然会导向指令型经济,而这种经济形态在各个所谓的社会主义国家之尝试,全以失败告终。这就意味着,除非能够取消市场,取消自发交易,否则在一个以交易为基础的经济形态中,只能以资本组织、整合生产要素,既然如此,市场必然以资本为主导,而资本也理所当然得应获得报偿,而无论出资者是私人还是ZF!


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关键词:社会主义国家 资本主义 生产要素 社会生产 社会分工 市场经济 资本主义 马克思 生产力 产品

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tgz0610 发表于69楼  查看完整内容

另外,千万别拿模糊的报道做证据,这世界上无奇不有,什么样的企业都能找到,但比例有多大,是不是计算资本分成,都要仔细讨论。在一个实际合作社中,投入10%资本的人和投入20%资本的人绝不会拿一样的回报,是不是投资20%的人就剥削了10%的人,自己好好想想吧。

tgz0610 发表于68楼  查看完整内容

合伙企业也要单独计算资本利得,没人只跟你算劳动分成的。想当年根据地农民自愿结成互助组,劳动和资本上的分配都算得清清的,后来TG嫌这样太资本主义,把资本利得取消了,结果没人愿意再自愿合伙,只好上强制呀! 别空对空地谈理论,当你真干合伙企业,一定会单独计算投资比例与分成,这是事实?为什么呢?因为资本具有单独的作用呗!

crj302 发表于65楼  查看完整内容

呵呵,如果没有资本,卡内基就没权调动人马了,光杆司令。

tgz0610 发表于55楼  查看完整内容

最后再奉劝一句,别用马克思的那套理论话语做讨论的前提,什么剥削啊之类的,劳资关系在市场经济下,在工人可以选择的条件下没什么剥削。至于资本的作用,需要你睁大眼睛看看各位地方干部(他们可都是马克思主义信奉者)招商引资的积极性就知道了。没资本,你那一百个老农也许会搞个什么合作社,共同刨地吧。差点忘了,即使这样的合伙,在实际中也是要计算各自投入的资本的! 当然,像你这样的圣人不需要抱偿,你连存银行也不想 ...

crj302 发表于19楼  查看完整内容

剥削只是人的主观看法。

tgz0610 发表于16楼  查看完整内容

马克思乐观地以为,自由人可以组成自由的联合体,从而解决组织生产合作的困难,但这只是理想而已。在现实的市场中,陌生人之间的合作只能通过钱的方式。所以所谓的合伙制,少之又少,在中国更少,家族企业也许是合伙制,但这是建立在家庭成员深度信任的基础上,而且好像也越来越不可靠。 别轻易否定他人的思考,就像别轻易用理想否定现实一样!

crj302 发表于15楼  查看完整内容

举一个很简单不过的例子,一个贫困的小山村,招商引资,你说资本家是来剥削村民的吗?但每个村民都巴不得呢?你把是非对错都给颠倒了。这样的学术垃圾要来何用?

tgz0610 发表于14楼  查看完整内容

没深入思考,别轻易否定他人!个人是可以通过志愿合作建立合伙企业,但是啊,这样的企业根本少之又少!知道为什么吗?因为大多数人之间根本缺乏深度信任,不能预先无偿地分担成本和风险,所以要建立预付制度。资本就是一种预付制度,它极大地节约了生产的组织成本!

tgz0610 发表于6楼  查看完整内容

简单一句话,没钱组织什么啊?靠自由人志愿合作?靠领袖振臂一呼,还是靠ZF强制组织?在市场经济中,可能最主流的方式只有一种,靠资本。当然,在市场经济中,地主可以雇佣工人,但不是因为他拥有土地,而是他可以付以工资。

tgz0610 发表于5楼  查看完整内容

谢谢回应,工业生产和简单的农业生产不同,小农可以简单地扛个自制工具就去刨地,但大农场中的工人和土地可不能没有资本作联结。劳动者可以自己投资,也可以受雇于他人,资本都发挥作用!

tgz0610 发表于4楼  查看完整内容

马克思经济学经常讲马克思肯定了资本主义的历史进步性,但其实他并没有解释清楚资本主义为什么具体历史进步性。在一个高度竞争的市场环境中,依靠资本组织生产,这才是资本主义进步性的根源!

tgz0610 发表于2楼  查看完整内容

一句话,资本在市场经济中起到着组织、整合的作用,除非放弃使用交易亦即买卖手段,否则资本的作用难以替代!而一个难以替代的生产要素,竟然不应该获得合理报偿,岂不是政治经济学最大的笑话?

tgz0610 发表于45楼  查看完整内容

老是拿农地来说事,这正体现了马克思学说的前现代特质,就是所谓自愿的剥削更多地存在于自然经济条件下,生存危机迫使农民接受剥削。 可以是现代福利社会条件下,被迫接受剥削的可能已大为降低,很多受雇者拿着远远高出生存所需的薪资,而且很容易找到替代性的工作,他们为什么还自愿受剥削,立论荒谬得很! 我已经正面指出,在一个存在专业化分工、以交易为基础,而且也存在资源稀缺性(这个根本不需要提,在生产极大丰富的天堂 ...
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沙发
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:37:03
一句话,资本在市场经济中起到着组织、整合的作用,除非放弃使用交易亦即买卖手段,否则资本的作用难以替代!而一个难以替代的生产要素,竟然不应该获得合理报偿,岂不是政治经济学最大的笑话?
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藤椅
informatin010 发表于 2014-6-25 22:38:54
大哥,你这个,混乱的地方太多啊.

例如说,组织一个企业,除了资本家,官僚,那还可以是自由人.


例如说,如果没有地主,农民们也组织不起来啊,所以,是地主的土地使得人们组织起来了,所以,应该高地租,较高地租,等.


每一个词汇,每一个结论,都最好再翻来覆去想两遍.想完了,再继续思考.

板凳
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:39:53
马克思经济学经常讲马克思肯定了资本主义的历史进步性,但其实他并没有解释清楚资本主义为什么具体历史进步性。在一个高度竞争的市场环境中,依靠资本组织生产,这才是资本主义进步性的根源!
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报纸
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:41:59
informatin010 发表于 2014-6-25 22:38
大哥,你这个,混乱的地方太多啊.

例如说,组织一个企业,除了资本家,官僚,那还可以是自由人.
谢谢回应,工业生产和简单的农业生产不同,小农可以简单地扛个自制工具就去刨地,但大农场中的工人和土地可不能没有资本作联结。劳动者可以自己投资,也可以受雇于他人,资本都发挥作用!
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地板
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:44:35
informatin010 发表于 2014-6-25 22:38
大哥,你这个,混乱的地方太多啊.

例如说,组织一个企业,除了资本家,官僚,那还可以是自由人.
简单一句话,没钱组织什么啊?靠自由人志愿合作?靠领袖振臂一呼,还是靠ZF强制组织?在市场经济中,可能最主流的方式只有一种,靠资本。当然,在市场经济中,地主可以雇佣工人,但不是因为他拥有土地,而是他可以付以工资。
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informatin010 发表于 2014-6-25 22:46:08
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:44
简单一句话,没钱组织什么啊?靠自由人志愿合作?靠领袖振臂一呼,还是靠ZF强制组织?在市场经济中,可能 ...
可见,

1,钱,有钱,有钱人,组织了社会生产。

2,劳资关系,是无偿交换。


都对。

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tgz0610 发表于 2014-6-25 22:48:22
无偿交换?呵呵,希望你存银行也不希望得到利息吧。只要是交换,没什么是无偿的,除非大公无私,对不起,绝大多数人不是雷锋。
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informatin010 发表于 2014-6-25 22:48:47
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:37
一句话,资本在市场经济中起到着组织、整合的作用,除非放弃使用交易亦即买卖手段,否则资本的作用难以替代 ...
  1. 而一个难以替代的生产要素,竟然不应该获得合理报偿,岂不是政治经济学最大的笑话?
复制代码
马克思说,劳资之间是无偿交换。
而并不是合伙生产。

----------马克思说的对,是事实。


你如果承认生产要素的作用,那么,你就应该也承认劳动要素的作用。

你如果承认生产要素应该获得利润,你就应该承认,劳动要素也获得利润。

你如果承认生产要素、劳动要素,是平等的,互利的,那么,你就应该承认合伙组织,合伙生产。
而不是否定和反对劳资之间的无偿交换。

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informatin010 发表于 2014-6-25 22:50:35
tgz0610 发表于 2014-6-25 22:44
简单一句话,没钱组织什么啊?靠自由人志愿合作?靠领袖振臂一呼,还是靠ZF强制组织?在市场经济中,可能 ...
你不知道你在说什么。


你所说的话,包含许多个命题,而这些命题,都是需要论证的。而你并没有论证,直接当成了结论。

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